lzk denkfehler?

[Mister Cool]

>Äääh, ich kann problemlos ein Setup bauen, bei dem die Phasen sauber zusammenpassen, aber die Laufzeit weit daneben liegt und umgekehrt

das ist richtig, würde z.B. problemlos für eine bestimmte Frequenz mit einem räumlichen Versatz um genau ein vielfaches der Wellenlänge funktionieren, nur wir haben hier mit einem ganzen Spektrum zu tun..

 

[Phrenetic]

und was heisst zeitgleich?

Ein kleiner tipp -> phasengleich

Was wenn ich sage dass die Phasengleichheit nur eine Konsequenz der Zeitgleichheit ist?

Gruß Tobi

 

[Mister Cool]

Der Zeitversatz zwischen Signalaussendung und Empfang am Hörplatz...
Dieser Zeitversatz ist eben im Idealfall für jeden LS exakt gleich.

Das ist klar und richtig, nur woran erkennt das Ohr dass das Signal ohne Zeitversatzt (bzw. Zeitversatzkorrigiert) ankommt? Am Schaldruck (sprich Amplitude) nicht, an der Frequenz selbst auch nicht, welche Parameter bleiben da noch? Phase?

Da solltest du dich auch nochmal bisschen einlesen, denn die Ausage ist schlichtweg falsch

Ich lerne gerne dazu. Was ist daran falsch?

Siehe auch weiter die Links zum Thema "..interauralen Laufzeitunterschiede werden als wichtigste Grundlage für die Schallquellenlokalisation.."

 

[Phrenetic]

Das ist klar und richtig, nur woran erkennt das Ohr dass das Signal ohne Zeitversatzt (bzw. Zeitversatzkorrigiert) ankommt? Schaldruck (sprich Amplitude) ist es nicht, Frequenz selbst ist es auch nicht, welche Parameter bleiben da noch?

Die Zeit?

(Edit: Der Mensch hat kein Phasenhörorgan, aber kann Zeitdifferenzen zwischen Wellenfronten recht gut auswerten)

Gruß Tobi

 

[Mister Cool]

Die Zeit?

ja, genau richtig, und die Zeit steht für die Phase

aber kann Zeitdifferenzen zwischen Wellenfronten recht gut auswerten

aber wodurch auswerten?!?! Was ist die physikalische Gröse die ausgewertet wird??

schau mal hier - achte auf "...das der Schallquelle abgewandte Ohr, so daß die Ohrsignale eine Phasenverschiebung aufweisen..."

http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/ueberfunktion/funk24.htm


und hier

Die interauralen Laufzeitunterschiede werden als wichtigste Grundlage für die Schallquellenlokalisation bezeichnet.....
Das Gehör ermittelt die Zeitunterschiede am Schwingungsverlauf der Schallsignale, bzw. an deren Einhüllenden.
(s. auch: Interaurale Übertragungsfunktionen)

http://www.google.de/imgres?imgurl=...=de&sa=X&tbs=isch:1&ei=8qfETMP0I4SEswb5wu2uCA


Zeitunterschiede am Schwingungsverlauf sind PHASENUNTERSCHIEDE!!!

 

[Phrenetic]

ja, genau richtig, und die Zeit steht für die Phase

Was wenn ich sage, die Phase steht für die Zeit?


Edit:

aber wodurch auswerten?!?! Was ist die physikalische Gröse die ausgewertet wird??

Na, die Zeit?

Wie willst du eine Phase auswerten, ohne Zeit?


Gruß Tobi

 

[Mister Cool]

Siehe link oben

 

[Phrenetic]

Durch die endliche Geschwindigkeit des Schalles ergibt sich zwangsläufig ein Laufzeitunterschied zwischen beiden Ohren, wenn sich die Schallquelle nicht frontal vor oder hinter dem Menschen befindet. Der Schall erreicht das der Schallquelle zugewandte Ohr etwas eher, als das der Schallquelle abgewandte Ohr, so daß die Ohrsignale eine Phasenverschiebung aufweisen.

Ja, genau, da stehts doch eh.

Übrigens ist das keine Antwort auf meine Frage:

Wie willst du eine Phase auswerten, ohne Zeit?

Gruß Tobi

 

[Mister Cool]

Ich glaube du hast es oben nicht gelesen, probiere es noch mal

 

[Phrenetic]

Ich glaube du hast es oben nicht gelesen

Ich glaube du solltest dir mal genau überlegen wie man überhaupt eine Phasenverschiebung erkennen/messen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung

(Edit: Und hör bitte auf deine Beiträge im Nachhinein zu editieren wenn schon mehrfach darauf geantwortet wurde)

Gruß Tobi

 

[Mister Cool]

Lass uns Dein Link nutzen

Das ist ja perfekt, du musst nur etwas abstrahieren und sich dabei folgendes vorstellen. Alle Chassis HT, MT und TT senden das gleiche Signal (in einem 3-Wegesystem etwas theoretisch aber für die erklärung gut genug) zeitgleich aber sind unterschiedlich entfernt

- die blaue Linie ist das Signal des näheren HT Lautsprechers
- die lila Linie "verspätet" um 120 Grad ist das Signal des entfernteren MT Lautsprechers
- die grüne Linie "verspätet" um 240 Grad ist das Signal des entferntesten TT Lautsprechers

Somit ist das lila Signal in der Phase um 120 Grad und das grüne Signal um 240 Grad versetzt. Und das merkt das Ohr.
Wären alle Chasis gleich entfernt wären die Kurven deckungsgleich.
Um sie am Ohr trotz Entfernungsunterschiede "zeitgleich" erscheinen zu lasen (sprich die Kurven deckungsgleich zu machen), müsste man die Laufzeit korrigieren d.h. das Signal so manipulieren, dass die Phasen wieder deckungsgleich sind -> z.B. die blaue Linie um 240 Grad und die lila Linie um 120 Grad nach rechts verschieben. Und das wäre die Phasenkorrektur.

Phase ist die Funktion der Amplitude in abhängigkeit von Zeit

So einfach ist es

 

[Phrenetic]

Dann lies doch mal aus diesem Diagramm die Frequenz ab bei der das ganze passiert.

Geht nicht. Was fehlt dir dazu? Die Zeit.
Deine Phasenangabe ist nichts wert ist ohne eine Zeit. Die Phase definiert sich zusammen mit der Frequenz erst mittels der Zeit.

Was mache ich beim Laufzeitkorrigieren? Eine Frequenzabhängige Phasenverschiebung... und das IST eine Zeitverschiebung. Das ist absolut Äquivalent, egal wie ich am Ende dazu sage.

Gruß Tobi

 

[bimbel]

Hallo Mister Cool,
du hast wie schon mehrfach gesagt einen ganz großen Denkfehler.

Ein Zeitversatz ist ein Zeitversatz. Natürlich stimmt bei einem Zeitversatz auch die Phase nicht, allerdings kann man mit der Phase keine Zeit verschieben. Du denkst hier falschrum.

Stell dir 2 Signale vor, die du mit einem großen zeitlichen Abstand abspielst (MINUTEN). Beide Signale können Phasengleich am Ohr ankommen, allerdings ist der Zeiteinfluss trotzdem mehr als deutlich hörbar. Das hat nicht direkt was mit hören, sondern eher mit dem Hirn zutun.

Nach deiner Logik könnte man die Laufzeitkorrektur dann ja gleich durch einen reinen Phasenschieber ersetzen.

Mess mal die Impulsantwort von HT und Sub im Auto, die Laufzeitdifferenz ist sehr deutlich Messbar.

Grüße
Michael

 

[Mister Cool]

Dann lies doch mal aus diesem Diagramm die Frequenz ab bei der das ganze passiert.
Geht nicht. Was fehlt dir dazu? Die Zeit.

Das ist doch die X-Achse!!!!!

 

[Phrenetic]

Das ist doch die X-Achse!!!!!

Jop, da ist eine Gradangabe...und auf was bezieht sich die?

Gruß Tobi

 

[Mister Cool]

Stell dir 2 Signale vor, die du mit einem großen zeitlichen Abstand abspielst (MINUTEN). Beide Signale können Phasengleich am Ohr ankommen, allerdings ist der Zeiteinfluss trotzdem mehr als deutlich hörbar. Das hat nicht direkt was mit hören, sondern eher mit dem Hirn zutun.

Das ist (fast) alles richtig, das habe ich schon vorher mit dem Versatz um eine vielfahe Wellenlänge beschrieben. Aber "..der Zeiteinfluss trotzdem mehr als deutlich hörbar.." stimmt nicht ganz. Woran erkennt das Ohr/das Gehirn den Unterschied, wenn es keine Vergleichsbasis hat. Die ist mit einem einzelnen Signal (eine einzelne Frequenz) nicht gegeben. Erst ein ganzes Spektrum an Frequenzen und darin enthaltene, unterschiedliche Pahsenverschiebungen erlauben die Ortung und Einschätzung des Abstandes.

Es gibt nun mal nur die zwei Parameter die den Verlauf des Signals definieren: Amplitude und Zeit. Oder Kennst du noch etwas, das zwei in Amplitude und Zeit gleiche (also phasengleiche) Signale differenzieren kann??

Das hat nicht direkt was mit hören, sondern eher mit dem Hirn zutun.

Das ist doch das gleiche, das Ohr ist das Messgerät, das Hirn wertet die Messsignale aus..

 

[Mister Cool]

Jop, da ist eine Gradangabe

Tobi, eine Fünf, hinsetzen!

und auf was bezieht sich die?

Eine vollständige (Sinus-)Schwingung die in einer Zeiteinheit erfolgt wird auf der X-Achse auch als Abschnitt mit Gradangabe von 2Pi = 360 Grad dargestellt.
Z.b. bei einem Sinussignal mit 100Hz entsprechen 360 Grad = 1/100 Sekunde und z.B. eine Phasenverschiebung von 120 Grad entspricht einer Verzögerung um 1/300 Sekunde

 

[bimbel]

beispiel Oberbass.
Du schiebst die Phase vom Sub so, dass er mit dem TMT passt. Jedoch kommt der Bass immernoch nicht Zeitgleich am Ohr an, auch wenn die Phase passt.

Das kannst du messen und hören.

Wenn Ausführungen von mir nciht korrekt sein sollten, dann korrigiere diese. Aber es gibt definitiv einen Zeitversatz beim Sub und dieser lässt sich nicht durch einen Phasenverschiebung ausgleichen, wie du es gerne hättest.

Das hat nicht direkt was mit hören, sondern eher mit dem Hirn zutun.

Das ist doch das gleiche, das Ohr ist das Messgerät, das Hirn wertet die Messsignale aus..

nichts anderes wollte ich damit sagen Das ohr ist eher "mechanik" und das Hirn verarbeitet

Es gibt nun mal nur die zwei Parameter die den Verlauf des Signals definieren Amplitude und Zeit. Oder Kennst du noch etwas, das zwei in Amplitude und Zeit gleiche (also phasengleiche) Signale differenzieren kann??

Hier sagst du im übrigen das, was dir die ganze Zeit erzählt wird.
Zeit und Amplitude sind interessant. Die Phasenlage kann an vielen Punkten identisch sein und trotzdem unterschiedliche Zeit. Dadurch kommt das Signal aber immernoch nciht zeitrichtig am Ohr an...und genau deshalb ist es Sinnvoll die anderen Lautsprecher soweit zu verzögern, dass der Impuls vom Sub Zeitrichtig am Ohr ankommt.

 

[FallenAngel]

Jop, da ist eine Gradangabe

Tobi, eine Fünf, hinsetzen!

[quote:xs5h0x8d]und auf was bezieht sich die?

Eine vollständige (Sinus-)Schwingung die in einer Zeiteinheit erfolgt wird auf der X-Achse auch als Abschnitt mit Gradangabe von 2Pi = 360 Grad dargestellt.
Z.b. bei einem Sinussignal mit 100Hz entsprechen 360 Grad = 1/100 Sekunde und z.B. eine Phasenverschiebung von 120 Grad entspricht einer Verzögerung um 1/300 Sekunde[/quote:xs5h0x8d]

Richtig! Und darum ist ein reines Drehen der Phase NICHT ausreichend, um die LZ zu korrigieren. Unterschiedliche Frequenzen brauchen für die selbe Zeitverzögerung eine frequenzabhängige Phasenkorrektur.

LZK =l Phaseshift!

 

['Stefan']

Hui, was hab ich denn hier ausgelöst?
Schön, dass gleich der auflösende Beitrag hier steht:

/Edit

Gerade gelesen, dass er von frequenzabhängiger Phasenkorrektur schrieb. Damit dann obsolet.