LS: Schalldruckanstieg contra Leistungsanstieg

[((( atom )))]

So, ich komm mal mit 'ner Grundsatzfrage, weil's mir nie so recht klar werden wollte:

Wenn ich recht informiert bin, steigt der Schalldruck eines Lautsprechers bei der doppelten zugeführten Leistung um 3 dB.
Wenn ein LS sagen wir einen Kennschalldruck von 90 dB bei 1 W hat, kommt also folgendes raus:

W dB
----------
1 | 90
2 | 93
4 | 96
8 | 99
16 | 102
32 | 105
64 | 108
128 | 111
256 | 114
512 | 117
...

Das würde aber bedeuten, dass ich, um aus einem Mittel- oder Hochtöner 117 dB raus zu holen, 512 W bräuchte.
Auf der anderen Seite sagt man ja im allgemeinen, dass man am Hochton mit deutlich wenier Leistung auskommt, als im Bassbereich.

Diese beiden Aussagen passen nicht zusammen.

Wer weiß mehr?

 

[Soundscape]

In der Musik sind hohe Töne in der Regel mit deutlich geringere Amplitude vorhanden - das ist das ganze "Geheimniss"...

 

[bimbel]

das sagt man im allgemeinen deswegen, weil der Hochtöner einen höheren Wirkungsgrad als ein TMT oder auch ein Sub hat. Zudem ist die Energiedichte im Hochton nicht so stark, sodass man lediglich für Impulse diese Leistung bräuchte. Ob man diese Impulse überhaupt wahrnimmt wäre dann die Frage. Denn wenn nicht, wäre das mehr an Leistung rausgeschmissen.

Zudem kommt noch das ein Hochtöner i.d.r. auch deutlich nähe am Ohr sitzt als ein TMT oder (erst recht) ein Sub, sodass er auf der kürzeren Strecke weniger Energie "verliert".

 

[GnuBeatz!]

Hi!

Auf der anderen Seite sagt man ja im allgemeinen, dass man am Hochton mit deutlich wenier Leistung auskommt, als im Bassbereich.

Der Mittel- und Hochtöner haben einen höheren Wirkungsgrad im Auto, da näher am Fahrer dran.
Zudem haben Tiefmitteltöner oft keinen Wirkungsgrad von 90dB.
Dazu kommt (denke ich) noch das nicht jeder seinen Wagen extremst ruhig gestellt hat und so die Bleche und andere Teile Tieftonenergie aufnehmen.

Gruß Fabian!

 

[bimbel]

In der Musik sind hohe Töne in der Regel mit deutlich geringere Amplitude vorhanden - das ist das ganze "Geheimniss"...

da hatte der "old diabolo" aber andere Messungen gemacht, wenn ich mich recht erinnere!?

 

[Carbonat]

Ja, das Problem liegt meines Wissens nach im Bassbereich daran, dass der Wirkungsgrad eines Treibers im Subbassbereich, wo er eigentlich eingesetzt wird unter dem nominalen Wirkungsgrad liegt.
Soviel wie ich weiß ist der Wirkungsgrad eine gemittelte Angabe über den gesamten Frequenzbereich eines Lautsprechers. (Ein Subwoofer kann ja bei weitem höher spielen, als sein Einsatzbereich ist)
Daher gibt man schonmal auf den Subwoofer etwas mehr Saft drauf.

Dazu kommt dann noch die Entfernung, die der Subwoofer zum Gehör hat (wieder paar dB mehr)

Dann kommt dazu, dass das menschliche Gehör tiefe Töne leiser wahrnimmt als hohe. Das heißt, dass wir automatisch dem Subwoofer 3dB oder auch mehr aufdrehen, als das Frontsystem. Wo wir schon schnell wieder bei einer Leistungsverdopplung oder vervierfachung sind.

Zudem hörst du nicht mit 117dB Durchschnittslautstärke auf deinem Frontsytem Das hälst du gar nicht aus

PS: In Clubs/Diskos wo es schon immens laut ist, darf nach DIN die Musik nur durschnittlich um die 100dB laut sein.

 

[((( atom )))]

In der Musik sind hohe Töne in der Regel mit deutlich geringere Amplitude vorhanden - das ist das ganze "Geheimniss"...

Ja, das ist mir natürlich bekannt, aber die Kardinalfrage ist dann die Energieverteilung über die Frequenzen. Ich habe mal mit Wavelab eine sog. globale Frequenzanalyse auf einen Kate Bush Track laufen lassen, aber leider ist mir die Anzeige nicht so ganz klar. Es ist auf jeden Fall zu erahnen, das bis ca. 800 Hz noch der gleiche Pegel wie im Bassbereich gebracht werden muss:



Die Grafik ist leider 400k groß, daher nur ein Thumbnail. Kleiner wird die Beschriftung aber unleserlich..

Wenn ich nun davon ausgehe, dass wir im Auto den Bassbereich im Schnitt 10 dB lauter einstellen, als den Mitteltonbereich, würden für volle Pulle (ich setz mal 120 dB Bass an..) 110 dB bei 800 Hz übrig bleiben. Also dann doch nicht so wenig. Nun teilen sich ja 2 Chassis den Job, aber das rechte CHassis muss in meinem Setup rund 6 dB lauter spielen, als das linke, so dass ich denke, 107 dB oder so sind fällig.

Dann kommt dazu, dass das menschliche Gehör tiefe Töne leiser wahrnimmt als hohe. Das heißt, dass wir automatisch dem Subwoofer 3dB oder auch mehr aufdrehen, als das Frontsystem. Wo wir schon schnell wieder bei einer Leistungsverdopplung oder vervierfachung sind.

Das ist so nicht korrekt, soweit ich weiß. Bei leiser Wiedergabe hört man Bässe und Höhen leiser als Mitten (daher die Loudness-Taste), bei lauter Wiedergabe nimmt man aber alles gleich laut war (daher das sanfte Ausblender der Loudness-Funktion bei höheren Pegeln).

Zudem hörst du nicht mit 117dB Durchschnittslautstärke auf deinem Frontsytem Das hälst du gar nicht aus

Das ist halt so die Frage, siehe oben..

PS: In Clubs/Diskos wo es schon immens laut ist, darf nach DIN die Musik nur durschnittlich um die 100dB laut sein.

In Discos, die sich an die DIN halten, ist es alles andere als laut. In Discos, die Gas geben, sind 120 dB (und mehr, geh mal in Berlin ins Berghain und stell dich vor die Function One, viel Spaß..! -> " http://www.funktion-one.com/dancestack.htm

Mich beschäftigt die Frage seit einer ganzen Weile, da ich in meinem Auto (Cabrio) bei offenem Verdeck mit einigen Tracks immer wieder an die Grenzen meiner Mitteltöner stosse, überwiegend bei kräftigen Stimmen. Da ich das Problem irgendwann mal lösen möchte, versuche ich mir eben klar zu machen, was genau gefordert ist.

 

[Carbonat]

Das ist so nicht korrekt, soweit ich weiß. Bei leiser Wiedergabe hört man Bässe und Höhen leiser als Mitten (daher die Loudness-Taste), bei lauter Wiedergabe nimmt man aber alles gleich laut war (daher das sanfte Ausblender der Loudness-Funktion bei höheren Pegeln).

Bei leiser Wiedergabe ja.

Aber bei normal lauter Wiedergabe wird selbst laut Autohifireferenzkurve der Bass angehoben und die Höhen etwas gesenkt. bzw. sie fallen am Ende ab.

Siehe Isophone:

Deutlich, dass das menschl. Gehör Bässe sehr leise wahrnimmt.

In Discos, die sich an die DIN halten, ist es alles andere als laut. In Discos, die Gas geben, sind 120 dB (und mehr, geh mal in Berlin ins Berghain und stell dich vor die Function One, viel Spaß..!

Okay, ich habe das ganze nicht gemessen.
Ich wäre nur der Annahme gewesen, dass man sich wenigstens da an die Regeln hält. Es wird ja auch kontrolliert !?!?

120dB ist mE unrealistisch, da sie als die Schmerzgrenze angegeben wird! 120dB Durchschnitt im Berghain, nie im Leben - da gehst du ja mit nem Schaden aus dem Club raus. Das wäre ja vierfach empfundene Lautstärke als die DIN vorgibt.

Kannst ja mal messen

 

[Guest]

Soviel wie ich weiß ist der Wirkungsgrad eine gemittelte Angabe über den gesamten Frequenzbereich eines Lautsprechers. (Ein Subwoofer kann ja bei weitem höher spielen, als sein Einsatzbereich ist)

der mittlere "kennschadruck (Wirkungsgrad ist etwas anderes) wird in der regel bei 200Hz ermittelt. deshalb kommt es sehr oft vor, das wirkungsgrad schwache subwoofer im arbeitsbreich von 40 bis 80 Hz, gerademal 60 bis 65 dB kenschalldruck haben.

 

[Thiel]

Soviel wie ich weiß ist der Wirkungsgrad eine gemittelte Angabe über den gesamten Frequenzbereich eines Lautsprechers. (Ein Subwoofer kann ja bei weitem höher spielen, als sein Einsatzbereich ist)

der mittlere "kennschadruck (Wirkungsgrad ist etwas anderes) wird in der regel bei 200Hz ermittelt. deshalb kommt es sehr oft vor, das wirkungsgrad schwache subwoofer im arbeitsbreich von 40 bis 80 Hz, gerademal 60 bis 65 dB kenschalldruck haben.

Richtig, ich muss immer schmunzeln, wenn der Wirkungsgrad / Kernschalldruck in Datenblättern von Subwofern begutachtet und verglichen wird Vor allem bei Car Hifi Chassis, die immer so richtig schöne Datenblätter haben

 

[((( atom )))]

Das ist so nicht korrekt, soweit ich weiß. Bei leiser Wiedergabe hört man Bässe und Höhen leiser als Mitten (daher die Loudness-Taste), bei lauter Wiedergabe nimmt man aber alles gleich laut war (daher das sanfte Ausblender der Loudness-Funktion bei höheren Pegeln).

Bei leiser Wiedergabe ja.

Aber bei normal lauter Wiedergabe wird selbst laut Autohifireferenzkurve der Bass angehoben und die Höhen etwas gesenkt. bzw. sie fallen am Ende ab.

Siehe Isophone:

Deutlich, dass das menschl. Gehör Bässe sehr leise wahrnimmt.


[quote="((( atom )))":1dpfzy4m]In Discos, die sich an die DIN halten, ist es alles andere als laut. In Discos, die Gas geben, sind 120 dB (und mehr, geh mal in Berlin ins Berghain und stell dich vor die Function One, viel Spaß..!

Okay, ich habe das ganze nicht gemessen.
Ich wäre nur der Annahme gewesen, dass man sich wenigstens da an die Regeln hält. Es wird ja auch kontrolliert !?!?

120dB ist mE unrealistisch, da sie als die Schmerzgrenze angegeben wird! 120dB Durchschnitt im Berghain, nie im Leben - da gehst du ja mit nem Schaden aus dem Club raus. Das wäre ja vierfach empfundene Lautstärke als die DIN vorgibt.

Kannst ja mal messen [/quote:1dpfzy4m]Ja, ist halt alles nicht so ganz gerade.. Auf dem Diagram sieht man überigends auch sehr schön, dass die Schmerzgrenze zwischen 2 und 4 khz deutlich niedriger liegt, als im Bassbereich. Genau deshalb hat man in Discos auch die berühmten 120 dB, die treffen natürlich hauptsächlich im Bassbereich zu. Glaub mir, wenn Du unmittelbar vor einem voll ausgefahrenen Function One stehst, machst Du Dir als vernünftiger Mensch auch Sorgen um Dich. Im Bassbereich tut es nicht weh, es kitzelt so komisch im Ohr. Die 120 dB werden ja in einem Meter Entfernung gemessen, nicht direkt am Gitter der Subs..

 

[Carbonat]

Soviel wie ich weiß ist der Wirkungsgrad eine gemittelte Angabe über den gesamten Frequenzbereich eines Lautsprechers. (Ein Subwoofer kann ja bei weitem höher spielen, als sein Einsatzbereich ist)

der mittlere "kennschadruck (Wirkungsgrad ist etwas anderes) wird in der regel bei 200Hz ermittelt. deshalb kommt es sehr oft vor, das wirkungsgrad schwache subwoofer im arbeitsbreich von 40 bis 80 Hz, gerademal 60 bis 65 dB kenschalldruck haben.

@Soundtrailer
Genau das wollte ich damit sagen (Du hast 2 unbedingt zueinander gehörige Sätze im Zitat gesplittet, da könnte man was anderes vermuten)

Edit: @ atom:

Im Bassbereich glaub ich dir das vielleicht und so nahe... Aber kompletter Durchschnitt wie es per DIN gemessen wird nicht.
Aber ich kenne dieses Ding nicht... kann schon sein, dass da was geht... kann man aber dann mit ner normalen Disko und durchschnittlichem Equimpent nicht mehr vergleichen.

 

[((( atom )))]

Naja, was ist 'ne normale Disco? Ich kenn 'nen Haufen Discos, in denen Geschosse dieser Größenordnung stehen.

 

[Soundscape]

Soviel wie ich weiß ist der Wirkungsgrad eine gemittelte Angabe über den gesamten Frequenzbereich eines Lautsprechers. (Ein Subwoofer kann ja bei weitem höher spielen, als sein Einsatzbereich ist)
Daher gibt man schonmal auf den Subwoofer etwas mehr Saft drauf.

Der Wirkungsgrad ist das Verhältniss von zugeführter Energie und (beim Lautprecher) in 1m Entfernung pro m² ankommt - üblicherweise wird er aus den TSP errechnet. Was später dabei rauskommt ist aber vor allem vom Gehäuse und der Raumakustik abhängig...

 

[Soundscape]

Mich beschäftigt die Frage seit einer ganzen Weile, da ich in meinem Auto (Cabrio) bei offenem Verdeck mit einigen Tracks immer wieder an die Grenzen meiner Mitteltöner stosse, überwiegend bei kräftigen Stimmen. Da ich das Problem irgendwann mal lösen möchte, versuche ich mir eben klar zu machen, was genau gefordert ist.

Welche Mitteltöner und welche Trennfrequenz?

 

[((( atom )))]

Erst ein BB3.01 -> ganz nett, aber vermutlich einfach zu klein, außerdem gibt's einfach bessere..
Aktuell ein M100flat -> klingt wesentlich besser, aber meine Studio 204 hat 4 x 50 W an 4 Ohm, der 100flat hat leider 8 Ohm, 88 dB Wirkungsgrad. Bleiben für den also knapp 25 W übrig, ist leider auch nicht das wahre.
Nächster (und hoffentlich letzter!) Versuch wird wohl ein ScanSpeak 10 F sein, der hat 4 Ohm und macht 90 dB, hat dem 100er flat also bei gleicher Lautstärke Einstellung 5 dB voraus (3 wg. der doppelten Leistungsabgabe des Amps bei 4 ohm und 2 wg. dem etwas höheren Wirkungsgrad).

 

[Guest]

[quote="((( atom )))":1jwmocaf]Das ist so nicht korrekt, soweit ich weiß. Bei leiser Wiedergabe hört man Bässe und Höhen leiser als Mitten (daher die Loudness-Taste), bei lauter Wiedergabe nimmt man aber alles gleich laut war (daher das sanfte Ausblender der Loudness-Funktion bei höheren Pegeln).

Bei leiser Wiedergabe ja.

Aber bei normal lauter Wiedergabe wird selbst laut Autohifireferenzkurve der Bass angehoben und die Höhen etwas gesenkt. bzw. sie fallen am Ende ab.

Siehe Isophone:

Deutlich, dass das menschl. Gehör Bässe sehr leise wahrnimmt.


[quote="((( atom )))":1jwmocaf]In Discos, die sich an die DIN halten, ist es alles andere als laut. In Discos, die Gas geben, sind 120 dB (und mehr, geh mal in Berlin ins Berghain und stell dich vor die Function One, viel Spaß..!

Okay, ich habe das ganze nicht gemessen.
Ich wäre nur der Annahme gewesen, dass man sich wenigstens da an die Regeln hält. Es wird ja auch kontrolliert !?!?

120dB ist mE unrealistisch, da sie als die Schmerzgrenze angegeben wird! 120dB Durchschnitt im Berghain, nie im Leben - da gehst du ja mit nem Schaden aus dem Club raus. Das wäre ja vierfach empfundene Lautstärke als die DIN vorgibt.

Kannst ja mal messen [/quote:1jwmocaf]Ja, ist halt alles nicht so ganz gerade.. Auf dem Diagram sieht man überigends auch sehr schön, dass die Schmerzgrenze zwischen 2 und 4 khz deutlich niedriger liegt, als im Bassbereich. Genau deshalb hat man in Discos auch die berühmten 120 dB, die treffen natürlich hauptsächlich im Bassbereich zu. Glaub mir, wenn Du unmittelbar vor einem voll ausgefahrenen Function One stehst, machst Du Dir als vernünftiger Mensch auch Sorgen um Dich. Im Bassbereich tut es nicht weh, es kitzelt so komisch im Ohr. Die 120 dB werden ja in einem Meter Entfernung gemessen, nicht direkt am Gitter der Subs..[/quote:1jwmocaf]

es wird solange nichts geschieht, auch nicht von den behörden (Ordnungsamt) nachgemessen.
ich habe discotheken gebaut wo auf der tanzfläche bis zu einhundertfünfzig!!! dB ereicht und auch gefordert waren. auf den eintrittstickets stand in großen roten lettern, betreten auf eigene gefahr. damals war das lover´s lane ? am frankfurter flughafen das mass der dinge in sachen lautstärke. wir mussten lauter bauen. ich habe menschen gesehen,die mit dem kopf in der schallaustrittsöffnung lagen und seelig schliefen. und das bei über 120 dB.

 

[Carbonat]

es wird solange nichts geschieht, auch nicht von den behörden (Ordnungsamt) nachgemessen.
ich habe discotheken gebaut wo auf der tanzfläche bis zu einhundertfünfzig!!! dB ereicht und auch gefordert waren. auf den eintrittstickets stand in großen roten lettern, betreten auf eigene gefahr. damals war das lover´s lane ? am frankfurter flughafen das mass der dinge in sachen lautstärke. wir mussten lauter bauen. ich habe menschen gesehen,die mit dem kopf in der schallaustrittsöffnung lagen und seelig schliefen. und das bei über 120 dB.

Mal ehrlich: sowas ist doch einfach nur dumm und hat mit Musik rein gar nichts mehr zu tun.
Eigentlich suicide - Selbstzerstörung des eigenen Körpers.

Aber wenn ihr den Auftrag bekommt... Dann ist das so. Macht ihrs nicht, machts jemand anderes.

Aber wie ich so lese bist du da beruflich tätig und weißt auch genau wovon du sprichst. Da vertrau ich natürlich deinen Messungen
Aber ehrlich: Ich finds krass, was in Deutschland manchmal so abgeht.
Hätte ich nicht gedacht, dass die Behörden so hintergangen werden und keiner was merkt/sagt oder meldet.

 

[Guest]

die behörden werden nicht hintergangen. erst wenn ein vorfall zur anzeige kommt, wird das ordnungsamt tätig und schreibt einen limiter vor.sie durften noch nicht einmal verdeckte messungen während des laufenden betriebs machen ohne den inhaber davon zu unterrichten.

ich weiss nicht wie es heute zugeht, aber mit sicherheit nicht viel anderst.
immer getreu der device,
da wo kein kläger, da auch kein richter.
ich habe mit 60dB gehörschutz gearbeitet und trotzdem nicht gehört, ob beim anlassen von meinem auto die maschiene lief oder nicht.
da habe ich mich aus diesem beruf verabschiedet und car hifi zu meinem beruf gemacht.