Längsresonanz Kombi ?

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Tobi F.

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13. Okt. 2003
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Servus zusammen,

vielleicht kann mir die Schwarm-Intelligenz weiterhelfen. Bisher kannte ich mich nur mit kleinen Autos aus (SLK).
Jetzt hab ich einen großen E-Klasse Kombi.

Die TMT sind 20er in der Spritzwand.

Beim Einmessen stellte ich fest, dass ich eine fiese Senke bei 140-200Hz habe.
(TMT "fullrange")
TMTlinks.jpg

Erst mal nicht schlimm, dachte ich, da ich unterhalb der Senke hätte elegant trennen können.
Tja, nur blöd, dass diese Senke auch beim Mitteltöner da ist und sich nicht merklich additiv überlagern lässt.

Ich hab mit REW grob den Innenraum abgebildet und folgende Raumresonanzen ermittelt.

TMTSimu.jpg

Könnte passen. Also die Peaks bei 50, 100 und 160 kann man auch sehen. Auch der steile Abfall unter 50Hz.

Kennt sich da jemand aus ?
Hat jemand ähnliches beobachtet ?

Fenster auf, Tür auf, Schiebedach auf hat nicht wirklich etwas gebracht.
Ich hab mal die Kofferraum-Klappe aufgemacht, aber ich stand dummerweise ganz dicht an der Wand. Möglich, dass das noch ein wenig verfälscht hat. Da ist nur die 50Hz Mode um 6dB leiser und die 25Hz Senke um 15dB lauter geworden. Aber in dem Bereich um 100-200Hz hat sich nichts verändert.

TMTlinksHKLoffen.jpg

Any ideas ? Comments ?
 
Könnte die Senke vielleicht durch den Fußraum entstehen? Glaube das Chassis sitzt ja recht zentral im Fußraum/Spritzwand.

Ich weiß jetzt nicht wo der MT sitzt, aber wenn der auch eher tief sitzt, dann ist das eventuell eine Möglichkeit.
 
Müsste ich mal in AJ-Horn nachbilden.

Der MT sieht oben auf der Brüstung der Türe. Also eigentlich ziemlich frei von A-Brett/Scheibe bzw. Fußraum-Horn.

Edit:
Interessant:
Also wenn man mal grob ein Horn in die Dimensionen packt.... dann kommt da etwas Ähnliches raus.
AJHornSimuTMT.jpg
Erste Reso bei um die 100Hz, zweite bei knapp über 200Hz.
Dazwischen eine gescheite Senke.

Außerdem habe ich auch mal den Lautsprecher ganz an den Anfang des Hornes gesetzt.
Also wie der Mitteltöner auf der Brüstung sitzen würde.
AJHornSimuMT.jpg
Auch hier kann man die Parameter so hin drehen, dass die erste Auslöschung zwischen 100Hz und 200Hz liegt.

Mei.... an den Werten (Länge, Fläche, Hals) kann man bissl drehen und schon liegt man einen Faktor2 daneben.
Die Realität vom Auto wird man eh nie exakt auf die Simu ummünzen können.
Aber schon interessant.

Hm... hilft mir das jetzt weiter ?

Ich mach mal Nahfeld-Messungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok. Dann kannste dir, glaub ich, die Simu sparen.
 
Das ist der übliche Einbruch bedingt durch den Fussraum, je höher und massiver die Mittelkonsole ausfällt desto schlimmer der Einbruch.
Also leider bei vielen Oberklasse Kisten mit Allrad oder Heckantrieb akustisch ungünstig.
Alternativ kann der schmale Einbruch bei 200 aus der Fahrzeugbreite resultieren, kann man aber auch nix gegen machen.
 
Servus zusammen,

ich muss den Thread nochmal rauf holen. War am Wochenende auf der Autobahn unterwegs und hab die Gedanken kreisen lassen.

Wie kann ich mir das "typisch durch den Fußraum bei hoher Mittelkonsole" vorstellen ?

Ist das ein Helmholtz-Resonator ?
Ist das ein Horn ?

Bei 170Hz wären 50cm Lambda/4 bzw. 1m Lambda/2.
(Damit ich ein Gefühl für die Dimension der stehenden Welle habe)

Ist das die Quer-Resonanz von Tür zu Mittelkonsole?
Der Bass an der Spritzwand würde die natürlich toll anregen.
Der Mitteltöner recht hoch an der Brüstung sollte aber eigentlich eher außerhalb dessen liegen.

Oder ist das die Längs-Resonanz von Spritzwand zur offenen Seite begrenzt durch A-Brett/MiKo/Tür/Sitz....?
Da sollte doch der Bass an der Spritzwand wie ein offenes Ende wirken und man könnte elektrisch Einfluß nehmen.

Was mich halt wundert, dass ich es in beiden Kanälen sehe. Und es sich nicht durch den jeweiligen anderen Kanal beeinflussen lässt.
Solang ich es geometrisch nicht verstehe, wo sich da die stehende Welle ausbildet.

Ich habe das jetzt nur mit FFT vom Rauschen ermittelt.
Vielleicht muss ich mal schauen, ob ich davon ein Wasserfall bekomme.
Ich sehe noch nicht, wo die Energie abgesaugt wird.
 
"Ich sehe noch nicht, wo die Energie abgesaugt wird"

dann räume mal den Kombi komplett aus, mit Dachhimmel, Sitzen/Rückbank und dem gesamten Bodenteppich, stelle die Dachfläche ruhig und messe das ganze nochmal gegen. :-)

wenn du dir Gedanklich Bilderhafte Stützen suchst wie zum Horneffekt mit dem Treiber Tür - als kleine Hornkammer und Karosserieform als Hornöffnung - dann stelle dir auch mal eine Raumakustikdämmung vor mit halbierten Basstraps als Rückbank und Mittel/Hochtonabsorber als Schaumunterfütterte Bodenteppiche. Vieleicht hilft dir das visuell.
 
Hi Bastet,

öhm, das verwirrt mich jetzt.
Wenns die Karosserie-Resonanz sein soll, dann hat es aber doch nichts mit dem Mitteltunnel zu tun.
Oder meintest Du, wenn alles flauschige (Bodenteppich) Absorbierende raus ist, dann schauts im Mittel-Hochton anders aus.

Das ist mir ja schon klar. (Ich hab mal in der Passivakustik gearbeitet)
Aber 170Hz sind ja andere Dimensionen. Da reden wir von 1m langen Keilen.... (vgl. RAR)

Also muss es doch irgendwo eine destruktive Resonanz geben. -> wenn es denn die hohe Mittelkonsole von dicken Oberklasse-Autos im vergleich zu luftigen Fußräumen von Fahrzeugen Bj1965 war.

Wenn es die gesamte Passivakustik von den hochgedämpften Oberklasse-Autos ist, dann würde das erklären, warum es beide Speaker in beiden Positionen gleichermaßen betrifft.

(Dann wärs ja aber eigentlich nicht schlimm, weil die Passivakustik des halben Autos ja erst wirkt, wenn das Ohr die erste Welle schon gehört hat)
Darum ja der Gedanke an die Wasserfall Messung.
 
Mach einfach mal eine Vergleichsmessung mit offenen und geschlossenen vorderen Türen und Auch mal mittig zwischen den vorderen Sitzen messen. Meisten hängt es mit der Geometrie der Fussräume zusammen und der Innenbreite des Fahrzeugs.
 
Ich muss es nochmal messen, aber ich glaub, das war mein erster Gedanke, dass es die erste Quer-Reso von Scheibe zu Scheibe ist.
Und ich meine, dass ich das ausprobiert hatte, und die Fahrer Beifahrer Türe offen nichts gebracht hatte.

Den Kofferraum zu öffnen, hatte was gebraucht, aber nur bei der 50Hz Reso...
(Nachdem da eh noch ein Sub in die RRM rein kommt, wird sich das eh noch ändern)
 
Es kann auch die Tür selbst sein, das würde man gut über eine impedanzmessung des Chassis erkennen.
 
Du misst aber schon mit externer Signalquelle? ...also nicht über das OEM Radio?
 
Ööööööhhhhhhhmmmmm.

:kopfkratz:

Nein. Mit einer Rausch-Datei über das OEM Radio.
Warum ? Was macht das Comand da für einen Schmoo ?

Ich gehe mit Front-Left und Front-Right in den DSP.
 
Im PKW-Innenraum bilden sich diverse Stehwellen. Natürlich umso ausgeprägter, je dichter der anregende Laustprecher an der Wurzel einer Welle sitzt. Typisch vorn unten sitzende TürTiefmitteltöner regen daher 2 Querwellen an: zwischen linke Seite und rechte Seite (ca 1,60 m - 215 Hz) und zwischen Türpappe und Mittelkonsole (meist so 70 cm -> an die 500 Hz. Die Längs-Resonanz bildet sicht zwischen Stirnwand und Heckscheibe. Auch eine Dach-Boden-Reso gibt es, insbesondere wird die durch Untersitzwoofer angeregt.

Je härter die parallelen Flächen, desto klarer ist die Welle. Viele Stör-Gegenstände (Lenkrad, Sitze, Mensch, etc) verschmieren alber die Klarheit der akustischen Antwort und, wenn weich, bilden örtliche Tiger und auch Dämmung. Zudem geben die begrenzenden Flächen (Blechplatten, Türverkleidungen etc) frequenz-selektiv nach, sprich;: sie tilgen manche Frequenzen weg und andere werden durch Nachschwingen verstärkt. Darauf hat man durch schwingungsdämpfend aufgeklebte "Bitumen"Platten einen gewissen Einfluß, auch durch harte Leisten oder Stützen, die die Eigenschwingungen (=Resonanzen) verschieben.

Diese ganze Wackelscheiße wird ja nicht nur durch die Hifianlage angeregt, sondern auch schon durch das Abrollen der Räder auf der Fahrbahn und die Körperschallübertragung via Achsen und Blechträger der Karosse. Wer alte Transporter kennt, weiß, wie diese Bechbüchsen gießkannen-dröhnen können. Bei der Entwicklung des Vivaro hatten wir 600-kanalige Messungen mittels 600 Beschleunigungssensoren gemacht, um das zu verstehen und mit möglichst wenigen gezielten Blechstreben und/oder Dämpflatten so zu verstimmen, dass die Karre nicht mehr dröhnte. Im Gegensatz zu CarFi-Fans hatten wir halt nicht vor, 3-stellige Beträge und 2-stellige Kilogramm-Massen ins Auto zu pflastern und es trotzdem ruhig zu bekommen. Da lernt man sehr viel, insbesondere, dass das nicht ganz so trivial zu lösen ist, wenn man nicht messen kann.
 
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wenn ich da ein wenig nachhaken darf.
Du sagtest die Türlautsprecher regen 2 Quermoden an.
Links <-> Rechts = Fahrzeug-Innenbreite = 120cm bis 160cm.
Die müsste ich dann doch aber super ausschalten können, wenn ich einen MT umpole, oder ?
Die MTs sind auf der Brüstung genau zueinander ausgerichtet. (Auch wenn das in den Frequenzbereichen wohl eher egal ist)
Oder sind die kleinen 10cm zu unscheinbar um die Stehende Welle zwischen den beiden Fensterflächen zu beeinflussen.

Selbst dann müsste diese Mode aber durch Fenster-auf oder Tür-auf deutlich verändern.

Die Quermode im Fußraum zwischen Tür und Mittelkonsole hattest Du jetzt mit 500Hz eingeordnet. Dann kanns die ja auch nicht sein.
Aber ist die erste Quermode an der Stelle zwischen Hart-Hart -> Lambda/2.... -> bei 70cm sind das doch dann 245Hz... (immer noch zu hoch)
Oder, wo habe ich mich da verrechnet.

Blöd war da der SLK, weil der ein Würfel ist. Breite Länge Höhe alles irgendwo bei 1m.

Die Längs-Reso war ja mein erster Verdächtiger, da der 20cm Bass ja an der Stirnwand voll an der Wurzel liegt.
Aber die 2,5m Länge sind ja eher die 50Hz.... (die ich auch durch Öffnen der Heckklappe verändern konnte)
Und dann die Frage, warum der MT auch auf der Welle mitschwingt... Hmnaja, gut, der ist in Relation gar nicht so weit von der Spritzwand weg. Aber müsste ich dann durch Verpolen zwischen MT und TMT nicht auch die Anregung beeinflussen können ?

Zu den 600kanaligen Beschleunigungs-Sensor-Messungen fallen mir viele Bilder aus der BMW-Zeit ein. Schon krass, was da für ein Materialaufwand getrieben wurde. So ein 3-achsiger B-Aufnehmer kost ja doch mehr als zwo Euro fuffzich.... plus das PAK oder Siemens LMS.
 
Tobi F. schrieb:
Die müsste ich dann doch aber super ausschalten können, wenn ich einen MT umpole, oder ?
Zum Vergrößern anklicken....

schon - die eine Frequenz ja. Dumm nur, dass auch die anderen Frequenzen benutzt werden. Klemm's mal so und hör es Dir an, dann verstehst Du, was passiert. Eine "irre" (pseudo-)Weiträumigkeit. ;)
 
Ach so.... ja klar.
Dass das Verpolen die gesamte Wiedergabe verändert/verfälscht war mir bewußt. Sollte keine Lösung darstellen.

Ich meinte nur, wenn ich durch Verpolen einen sichtbaren Effekt bei genau der Frequenz sehen würde, hätte ich einen Rückschluß auf die Ursache ziehen können. (Was sich aber nicht gezeigt hatte)
 
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