Kurzschlussfester Draht versus AYA/EMMA-Regelwerk

Stefan dämmt

Stefan dämmt

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Stefan
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Weil Raiden2k5 in einem anderen Thread das Kabel erwähnte:
Raiden2k5 schrieb:
https://www.lappkabel.de/produkte/o...dingungen/gummileitungen/nsgafoeu-183-kv.html
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Hat jemand von euch mit dem kurzschlussfesten Draht Erfahrungen bei der AYA gemacht?
Werde bei mir im Auto über die 20cm kommen, will batterieseitig keine zusätzliche Sicherung zwischen Zusatzbatterie und Sicherungsverteiler (dort natürlich eine Sicherung).
Und mein Chef war so nett und hat mir ein paar Meter von dem 35mm² kurzschlussfest (so der Elektrikerjargon) gegeben
ugly.gif


Was ich bisher an Lektüre gefunden habe:
Gibt eine DIN VDE 0115 (KfZ-Technik). Da drin wird der Einsatz im Inneren von Bussen und Bahnen erlaubt.
Ich mache mir da elektrisch in keinster Weise Sorgen; nicht mal im Brandfall im Streit mit der KfZ-Versicherung.

Aber gibt es da bereits Erfahrungen seitens AYA-Install-Juror?
Wenns passt hätte ich auch mal in der EMMA geschnuppert ;)

Wird entscheiden, ob ich demnächst wieder an Wettbewerben teilnehme oder nicht.

Danke schonmal für etwaige Informationen ;)

Stefan
 
Verstehe ich nicht.
Das ist ein Kupferkabel mit zwei Gummimantel. In wie fern soll das "kurzschlussfest" sein?

Selbst wenn zwischen den beiden Gummimänteln ein Stahlgeflächt wäre, wäre das Kabel nicht kurzschlussfest.
Wenn sich z.B. das + Kabel an der Endstufe löst und gegen Masse kommt, gibt es einen Kurzschluss.
Isso.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​
 
Kurzschlussfest in diesem Sinne ist die Leitung nicht, die Leitung ist Eigensicher.

Eine Eigensicherere Leitung darf nicht als Leitung ohne Sicherung verwendet werden. Sondern als Leitung mit einem kleineren Querschnitt vor dem Hauptschalter bis die Sicherung kommt. Zum Beispiel 2.5 mm² obwohl ein 70mm² zum Hauptschalter liegt

Ich war und bin noch im Schaltschrankbau tätig.

Zwischen zwei Batterien muss auch im AYA Regelwerk abgesichert werden. Ohne Sicherung ist dies ein Mangel.

Und bei mehr als 40 cm aktiver Leiterlänger müsstest du auch eine Sicherung setzen.

Bei den 40 cm wir der Kabelschuh (Anschlusspunkt, Bolzen), Leitung und bis zum Sicherungblatt/faden gemessen.








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Das kurzschlussfest bezieht sich auf folgenden extremen Fall:
Eine Klemme geht auf und der draht löst sich.
Das offene Drahtende geht auf den anderen Pol der Spannungsquelle (bei Car-Hifi aus der Plusklemme Spannungsverteiler direkt auf ein poliertes Stück Blech AKA Masse).

Jetzt das Besondere daran:
Der Kupferleiter im inneren schmilzt weg, die Kupfer-Gase ströme durch ein sich selbst frei gebrantes Loch im Mantel des Kabels aus.
Der Kunstoff aus dem Mantel ist allerdings so gestalltet, das er mit mehr Volumen aufquillt, als das durch das vergaste Kupfer aufgefüllt werden muss.
Fazit: Das "abgerissene" Ende der Ader, auf der noch 13,5 Volt mit (Worst-Case) 500A möglichem Kurzschlussstrom liegen, wird durch den aufquellenden Mantelaufbau isoliert.

Ich baue in der Arbeit aktuell sehr viele elektrische Messungen ein. Gab da eine Gesetzesänderung zum Drittverbrauch (Energieweitergabe) die ab 01.01. greift.
Aus diesem Grund habe ich am vergangenen Dienstag erst folgendes verbaut:
Notstromgenerator mit max 1.570 Kilowatt. Zur Spannungsmessung direkt auf die Einspeiseklemmen dieses Generators mit 2,5mm² kurzschlussfestem Draht drauf und erst 7m Leiterlänge später kommt die erste Sicherung; ein LS B6. Und das ist VDE konform! Ich hab da auch kein Bauchweh mit.

Wenn das geht, sollte rein logisch, die kurzschlussfeste Leitung auch im Car-Hifi möglich sein. Nur sind diese eben in keinem mir bekannten Regelwerk aufgeführt ;)
 
Katanaarthur schrieb:
Zwischen zwei Batterien muss auch im AYA Regelwerk abgesichert werden. Ohne Sicherung ist dies ein Mangel
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Außer Leitung kleiner 20cm

Schaltschrankbau ist leider kein 12V-System nach DIN VDE 0115.

Hab da über meine Firma leider keinen Zugriff auf KfZ. Nur auf Gebäude-Aspekte (kleines VDE-Abo).
 
Wir benutzen diese Leitung im Schaltschrankbau für Bauteile, die vor dem Hauptschalter abgegriffen werden. (Schaltschrankbeleuchtung etc.)
Da kann die Einspeisung auch mal mit 30x10 Kupferschiene ausgeführt sein und die Beleuchtung wird mit 2,5 mm2 abegriffen. Natürlich kommt dann aber noch eine Sicherung vor die Lampe.

Wie oben schon von Stefan beschrieben, brennt die Leitung im Fehlerfall nicht einfach durch. Also selbst bei einem direkten Kurzschluss fackelt da nicht die ganze Anlage durch einen Kabelbrand ab.

Ich nutze die Leitung im Auto aber eher, weil die recht flexibel ist und mit normalen Werkzeug und handelsüblichen Kabelschuhen kompatibel ist.
Das kann man von den meisten "car hifi" Leitungen leider nicht sagen.

Durch die doppelte Isolierung hat man auch keine Probleme mit Beschädigungen, wenn man da mal versehentlich über eine Kante zieht.

Schwierig wird wohl nur, die Leitung durch eine Einführung zu ziehen. Die Isolierung ist nicht glatt, sondern eher etwas gummiartig und hängt sich gerne fest
 
Der Einsatz der Leitung ist bei mir wie folgt geplant:

Seitenteil Kombi hinten rechts wird die Batteriezentrale (LiFePo/Beinahe-Headway).
Stufen und Sicherungsverteiler (mit Einspeisung Batteriezentrale) kommen in die Reserveradmulde.

Wenn ich demBlech folge, was den Kabelweg angeht, komme ich auf 60-75 cm Länge.
Aus anderen Threads hier (Widerstand von sicherungen/KKlemmstellen) und aus dem Bauchgefühl raus will ich eben diese eine Sicherung batterieseitig vermeiden, aber sicher unterwegs sein.
Da ich selber Elektriker mit Fortbildungen bin, fiel meine Wahl eben auf den kurzschlussicheren Draht (bayrischer Jargon ;) ).

Ich hab da echt keine Bedenken bei der Umsetzung.

Aber: Ich hab da echt gut Geld im Auto versenkt und meine Anlage baue ich in meinen Augen halt nur für mich. Muss ballern und krachen und bei Belieben müssen schon fast die Ohren bluten.
Und wenn das heißt, dass ich wegen der Bauweise, wie ich das haben will, keine Teilnahme mehr an Wettbewerben möglich sein wird, ist dass halt so. Ist nur schade für alle anderen, die das versäumen :ugly:

Und jetzt mal ohne Witz. Das Kabel ist für die Batt-Versorgung im Innenraum von Bussen und Zügen zugelassen. Aber für Privatautos bei gleicher Verlegeart und Belastung bei einem 10-50tel der Passagiere nicht?

EDIT:
Hat jemand Zugriff auf die DIN VDE 0115 und könnte mal die genauen Umstände weitergeben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es irgendwo explizit ausgeschlossen, dass dieses Leitung nicht in "normalen" Pkw benutzt werden darf?

Da die Belastung, sowohl elektrisch als auch mechanisch, in Bussen und Zügen wahrscheinlich deutlich höher als in Pkws ist, sollte das also damit abgedeckt sein.

Auf eine Absicherung würde ich allerdings nicht verzichten.
Vielleicht wäre sowas ja was. https://www.just-sound.de/verkabelu...5mm-2x10mm-sicherungsklemme-fuer-50mm/a-21515

Nimmt nicht viel Platz weg und erhöht auch nicht den Verkabelungsaufwand.
 
Pro Sicherung rechne ich bauchmäßig 0,2V/50A Spitzenstrom. Wie gewsagt nur MAximale Peaks aus demBauch raus.
Was sich vermeiden lässt, will ich vermeiden. Ich brauch die Leistung ;)

Es geht nicht darum, ob es die VDE anerkennt, sondern darum, dass die AYA/EMMA das im Regelwerk billigt.

Und dazu wollte ich eure Erfahrungen.

Vermutlich werd ich die nächsten Tage mal im AYA-Forum was dazu schreiben. Aber ohne offiziellen Auszug aus der DIN VDE 0115 wollte ich das eigentlich vermeiden.
 
Raiden2k5 schrieb:
Ist es irgendwo explizit ausgeschlossen, dass dieses Leitung nicht in "normalen" Pkw benutzt werden darf?
Zum Vergrößern anklicken....

Die Verwendung dieser Leitung ist leider in keinem Regelwerk (Ohne Absicherung nach 20cm Leitungslänge nach der Spannungsversorgung) explizit erlaubt :ugly:
 
Also Jungs, wir lassen mal die 0115 hier aussen vor. Selbst VW hat eine eigene Norm zu Querschnitt und den Absicherungen.

Ich lege es euch nahe sich die Wettbewerbsregeln von der AYA/EMMA durchzulesen.


ich kann als AYA Installjuror euch nur das Regelwerk vorlegen. Da steht nichts von einer VDE 0115



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Die DIN VDE 0115 bezieht sich auf "Bahnanwendung"-...

Also, bezüglich der Leitung an sich...einer Sache bin ich mir ziemlich sicher:
Wenn Leitungsmaterial für Baustelle, Bergbau oder Bahn zugelassen/empfohlen wird - dann machst im Auto für sichere Verkabelung damit wenig verkehrt ;)
 
Das Problem ist ja, dass das Regelwerk der Vereine zu allererst mal eindeutig, schnell prüfbar und absolut sicher sein muss.
Auch wenn sicherheitstechnisch dabei völlig übertrieben wird...

Es darf nur unter keinen Umständen irgendwann, irgendwo ein Auto abbrennen, weil sich der Besitzer an die Vorgaben der AYA/EMMA gehalten hat. Das ist erstmal die Sichtweise der Veranstalter...

Das zweite ist die Prüfung: wie will man am Wettbewerbstag prüfen, ob das irgendein Kabel oder ein funktionierendes Spezialkabel ist?

Und das dritte ist die Verständlichkeit und Eindeutigkeit der Regeln. Da kann man nicht zig Ausnahmen definieren, das führt dann nur zu Diskussionen und letztendlich zu Frust auf irgendeiner Seite.
Und da es ja um den Spaß an der Sache, sowohl für die Veranstalter, als auch die Teilnehmer geht, darf sowas nicht passieren!

Darum lieber weitüber dem technisch machbaren, aber eindeutig und ohne Interpretationsspielraum.

An Wettbewerben teilzunehmen ist ja die ganz eigene Entscheidung, ob man sich auch dem Regelwerk unterwirft oder nicht.

Man könnte ja im Fußball auch manchmal viel leichter ein Tor machen, wenn man den Ball werfen könnte. Darf man aber nicht und wer Fußball spielen will, weiß das, weil es im Regelwerk steht.

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Stefan dämmt schrieb:
Jetzt das Besondere daran:
Der Kupferleiter im inneren schmilzt weg, die Kupfer-Gase ströme durch ein sich selbst frei gebrantes Loch im Mantel des Kabels aus.
Der Kunstoff aus dem Mantel ist allerdings so gestalltet, das er mit mehr Volumen aufquillt, als das durch das vergaste Kupfer aufgefüllt werden muss.
Fazit: Das "abgerissene" Ende der Ader, auf der noch 13,5 Volt mit (Worst-Case) 500A möglichem Kurzschlussstrom liegen, wird durch den aufquellenden Mantelaufbau isoliert.
Zum Vergrößern anklicken....
Sehr cooles Produkt. Was es nicht alles gibt ...

Eine Ausnahme in den AYA und EMMA Regelwerken kann ich mir aus den genannten Gründen aber auch kaum vorstellen.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​
 
Gibt es eine Vorgabe des Leitungstyps in den Aya Regeln?
Hatte mit die zwar vor Urzeiten mal durchgelesen, aber bewusst ist mir da grade nichts.

Vorgabe ist der Mindestquerschnitt und die passende Absicherung dazu.
Das ist klar. Auch wenn die Aya Regeln da, auch aus Sicherheitsgründen, etwas höher Absichern als eigentlich nötig.
Ausserdem ist eben eine Absicherung nach max. 40cm gefordert.

Edit: Absicherung nach 40cm laut Aya. Danke Katanaarthur ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Raiden2k5 schrieb:
Gibt es eine Vorgabe des Leitungstyps in den Aya Regeln?
Hatte mit die zwar vor Urzeiten mal durchgelesen, aber bewusst ist mir da grade nichts.

Vorgabe ist der Mindestquerschnitt und die passende Absicherung dazu.
Das ist klar. Auch wenn die Aya Regeln da, auch aus Sicherheitsgründen, etwas höher Absichern als eigentlich nötig.
Ausserdem ist eben eine Absicherung nach max. 20cm gefordert.
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Also die Leitung wird im AYA Regelwerk nicht benannt.

Ausserdem sind es 40 cm und keine 20 cm, ich bitte hier einmal auf der Homepage das entsprechende Regelwerk zu lesen

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Hallo zusammen

Danke für die rege Anteilnamhe an dem Thema ;)
Ich will jetzt nur beruhigen. Ich trete meist recht forsch auf, was von vielen oft missverstanden wird; ich will eigentlich nur freundschaftlich sticheln ;)
Solltet ihr den musikus persönlich kennen, ich spreche ähnlich, meins aber wie er zu 99% gut ;)
Wenn sich jemand aufgeregt fühlt, gebe ich beim nächsten jeweiligen Treffen ein Bier/Radler aus; mein ich Ernst.

Ich sehe folgendes ein:
  • Meine aus dem Bauch raus erinnerten 20cm sind laut AYA-Regelwerk 40cm. Mein Fehler, geb ich zu.
  • Die Überprüfung der Leitung bei einem Event gestaltet sich schwierig. Wer die Leitungen kennt, weiß, was ich meine. Die Typbezeichnung steht zwar alle 50cm drauf; allerdings in matt-grau auf mattschwarz.Sparsamer, weißer Inkjet auf porösem Gummi-Mantel.
  • Aufnahme der speziellen Leitung zur Stromversorgung in die Regelwerke war nicht mein Ziel. Ich wollte nur vorab fragen, ob schon jemand Erfahrungen damit hat.
  • Die Teilnahme an Wettbewerben ist natürlich freiwillig. Aber da ich aus Bayern komme, habe ich zu den meisten AYAs meist gut Strecke. Und dann gleich mit 5 Punkten Minus antreten in der Profi unbegrenzt ist ja auch mal doof. Bin da nicht siegesgeil, aber eine Chance wollte ich schon haben ;)
  • Die VDE 0115 ist m.W. für öffentlichen Nah-Fernverkehr. Also, gültig für Bus und Bahn und sonst was, wo ein Fahrzeug 10+ Personen befördert. Da ich keinen Zugriff auf die VDE 0115 direkt habe, kann ich allerdings nur das weitergeben, was ich im Netz bis Jetzt zusammengesammelt hab.
  • Ich sehe auch ein, dass ein Regelwerk bei einem Wettbewerb schnell geprüft werden kann. Siehe Punkt 2.

Ich gucke einfach mal, wie der Passat wird. Evtl. trete ich dann mit dem Wissen der 5 Minuspunkte trotzdem an. Mal gucken wie es wird.

Ich denke halt einfach folgendermaßen:
  1. Die Anlage ist primär für mich. und ich will ballern ohne Kompromisse.
  2. Dafür brauche ich jeden Strom, den ich an die Stufen bekomme.
  3. Natürlich gibts zwischen den Batterrieblocks zu den Stufen eine Sicherung; aber eben nur eine (Verteilerseitig).

Ich kämpfe aktuell für jeden Klick lauter am Radio :ugly:

Ich wünsche mir allgemeine Beruhigung in dem Thread. Wollte ja nur mal nach Erfahrungen fragen ;)

THX @Katanaarthur für die sachliche und eindeutige Aussage!
 
Servus Stefan, habe hier gerade alles gelesen. Vielleicht habe ich es ÜBERlesen, aber ich nehme hier überhaupt keine Aufregung wahr. Ist doch eine super sachliche Diskussion von allen Seiten :beer:

Edit: übrigens finde ich das Kabel auch sehr interessant, wusste garnicht, dass es so etwas gibt.
 
Und was spricht dagegen für die Event-Teilnahme mal eben eine Sicherung vorzusehen. Im Alltag kann man die dann ja raus schmeißen, falls sie einen hörbaren Unterschied macht.

Gruß Schall
 
... ich bezweifle das man das bei einem SQ Wettbewerb hört. Vielleicht kann mam es bei SPL messen, kenn ich mich mit aus.

Leicht verdiente 5 Punkte mit „Sicherung einsetzten“
 
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