Klangunterschied A-Säule <> Spiegeldreieck?

[Mister Cool]

dafür, dass du von der richtigkeit deiner äußerung so überzeugt bist, hast du aber relativ viel gegenwind bekommen. ob da vielleicht nicht auch mal ein fünkchen selbstzweifel angesagt ist?

Eine Bechauptung wird nicht "richtiger" nur weil sie von mehreren Personen vertreten wird, daher kein bischen selbstzweifeln

Wenn die Frequenz nicht variieren würde, wäre es keine Musik.

Du hast die Aufgabe nicht verstanden - wir betrachten eine (und die gleiche) Schallwelle mit einer bestimmten Frequenz, die zeitlich versetzt das linke und rechte Ohr erreicht. In dieser Zeit veränder sich die Frequenz NICHT!

LZK dient schon dazu die abweichung vom perfekten stereo-dreieck durch die vom fahrzeug vorgegebene sitzpositionierung auszugleichen. UND DAS GEHT JA AUCH

Ich behaupte frech, dass das falsch ist. LZK brauche ich Primär um die unterschiedliche Entfernungen der einzelnen Chassis eines Mehrwegesystems zu kompensieren und nicht um die Positionierung der der Instrumente/stimmen beliebig auf dem Armaturenbrett zu schieben.

wenn der sound mal an der linken a-säule klebt und dann abrupt auf die rechte wechselt und nicht losgelöst vom LS auf dem armaturenbrett steht, dann ist das nen laufzeitproblem.

Nein, versuche zu Hause deine Boxen mal im Dreieck und mal extrem links/rechts aufzustellen. Ohne das sich dabei etwas an Laufzeit verändert wird die Bühne zerrisen!!

Machen wir es einfach - Bilder sprechen mehr als Tausend Worte

Bild 1. Räumliche Ortung / Warnehmung / Focus
Über die Ortung der Schalquelle entscheidet der Unterschied zw. den Signalen die zu einem gegebenen Zeitpunkt das linke und das rechte Ohr erreichen. Diese Unterschiede werden - je nach Frequenz (tief/mittel/hoch)- anhand Phasenverschiebung, Pegelunterschiede oder Gruppenlaufzeit ausgewertet und auf dieser Basis beurteilt - hier mein Beispiel:-> die Schallquelle befindet sich 20° nach links.
Für weitere Betrachtung der LZK ist es ausreichend, dass wir alle die oben genannten Merkmale vereinfachen und stellvertretend als "Phasenunterschied" zusammenfassen/bezeichnen.

Bild 2. Laufzeikorrektur
LZK per DSP bietet die möglichkeit pro Chassis dessen Entfernung AUF DER ACHSE Chassis/Kopf zu korrigieren. Auf dem beigefügten Bild sehen wir, dass ich das Chassis von der physikalischen Position Pos.0 in eine "virtuelle" position Pos.1 oder sogar Pos.2 verschieben kann, in dem ich das Signal um LZK1 oder LZK2 verzögere. Diese Verzögerung (also LZK) ändert aber nichts an den Deltas T0 = T1 = T2 !!!. Dadurch wird auch keine Änderung in der räumlichen Warnehmung stattfinden - die ursprunglichen 20° bleiben 20°, egal welche Werte ich für LZK einstelle.

Wozu also das ganze mit LZK?

Wenn das MT-Chassis von dem Ohr 90cm entfernt ist und das HT-Chassis nur 60cm, dann werde ich in dem Übernahmebereich zw. MT und HT (Überlappung) durch die unterschiedlichen entfernungen Probleme mit - ich nenne es so - Synchronität bekommen -> das gleiche Signal von dem HT kommt früher als von MT, was zu einer "matschigen", diffusen Wiedergabe führt. Per LZK kann ich also diese Asynchronität kompensieren (so das die Ortungsschärfe steigt), aber nicht den Ortungswinkel (die 20°) und die Bühentiefe verändern!!! Dazu gehört mehr als nur die LZK.

Ich möchte die Sänger bei mir auf Augenhöhe haben.
Das habe ich mit den HTs aufm Amaturenbrett noch nicht hinbekommen. In der A Säule aber schon.
Auch das ist von Auto zu Auto unterschiedlich, dank Reflexionen etc... Ich persönlich bevorzuge aber eine Reflexionsarme Ausrichtung/ Position.
Daher bin ich schon n Stück höher gegangen um Beugungen und Brechungen an Amaturenbrettkante und Lenkrad zu vermeiden. bzw zu verringern.

Das kann ich nur unterschreiben. Entgegen der (falschen) landläufigen Meinung, dass "gegen Scheibe" weniger Kanterefleksionen produziert, bin ich auch für "Direktstrahler"

 

[MillenChi]

Du hast die Aufgabe nicht verstanden - wir betrachten eine (und die gleiche) Schallwelle mit einer bestimmten Frequenz, die zeitlich versetzt das linke und rechte Ohr erreicht. In dieser Zeit veränder sich die Frequenz NICHT!

Freuquenz nicht. Aber die Phase.
Auf dem ersten Bild. Rechte Abbildung. Da wo Phase steht. Das ist falsch. Das ist die Amplitude Nicht die Phase!

Ich behaupte frech, dass das falsch ist. LZK brauche ich Primär um die unterschiedliche Entfernungen der einzelnen Chassis eines Mehrwegesystems zu kompensieren

Was auf die Korretur zum Stereo Dreieck hin aufs selbe raus kommt

LZK per DSP bietet die möglichkeit pro Chassis dessen Entfernung AUF DER ACHSE Chassis/Kopf zu korrigieren

Das ist nicht ganz richtig. Du veränderst den Abstand zum Kopf. Wo, und in welcher Richtung dein Hirn das dann hininterpretiert ist was anderes. Das muss nicht die Achse sein

Dadurch wird auch keine Änderung in der räumlichen Warnehmung stattfinden - die ursprunglichen 20° bleiben 20°, egal welche Werte ich für LZK einstelle.

In einem Schalltoten Raum hättest Du vermutlich Recht. Aber nicht im Auto
Reflexionen und PhantomSchallquellen machen diese Vermutung zunichte.

 

[Mister Cool]

MillenChi, nicht böse sein, aber Du hast von den Bildern nix verstanden...

 

[Tobi F.]

Das wird ein richtig interessanter Thread. *klappstuhlaufstell und was zum Schreiben bereithalt*

 

[HaiVieh]

Wenn die Frequenz nicht variieren würde, wäre es keine Musik.

Du hast die Aufgabe nicht verstanden - wir betrachten eine (und die gleiche) Schallwelle mit einer bestimmten Frequenz, die zeitlich versetzt das linke und rechte Ohr erreicht. In dieser Zeit veränder sich die Frequenz NICHT!

Für nur eine Frequenz gebe ich dir Recht, allerdings halte ich die Betrachtung von ein und der selben Schallwelle mit einer Frequenz für wenig praxisbezogen. Der Fall, dass beim Musikhören nur eine Frequenz aus dem LS kommt, wird ziemlich selten eintreffen.

Bei immer der selben Frequenz hast du immer den selben Phasenunterschied, aber nicht bei Musik.
Demzufolge würde ich bei Bild 1 auch nur LZ-Unterschiede betrachten. Diese lassen sich allerdings nicht mit technischen Mitteln ausgleichen.

 

[Tobi F.]

Was gibts da eigentlich viel zu diskutieren.
Daß Frequenz, Phase und Zeit zusammenhängen dürfte klar sein.
Daß Schall von links kommend am rechten Ohr später ankommt dürfte auch klar sein.

Einfach mal "Phase" vergessen, und nur Zeiten und Pegel betrachten.

Dat nennt sich HRTF. Head related transfer function. Mal googeln. Is interessant.

Diese "Um den Kopf Beugung" ist dann noch bissl frequenzabhängig.
Und vorne / hinten gibts noch bissi Unterschiede.

Edit: Wenn in der Systemtheorie geforscht wird.
Dann bauen die kein Wellen-Feld-Synthese-Sytem mit 100 Lautsprechern auf, sondern setzen dem
Probanden einen Kopfhörer auf und simulieren via HRTF 100 virtuelle Lautsprecher...

 

[der böse Golf]

und nicht um die Positionierung der der Instrumente/stimmen beliebig auf dem Armaturenbrett zu schieben.

genau das habe ich doch auch gesagt!!

mit der laufzeit korrigiert man meinen erfahrungen nach die fokussierung. d.h. dass man schallquellen genau orten kann. das kann auch der sänger direkt vor einem, in der mitte des armaturenbretts oder eben auf der beifahrerseite sein. diese positionierung korrigiert man über die einzelpegel, evtl. auch über den frequenzgang.

ich habe mir dabei nur auf die, als beispiel herangezogene, bühnenmitte bezogen!
die LZK ist dafür da, dass man einzelne schallquellen exakt orten kann, das ist für mich "fokus". das verschieben kann man dann über den pegel... entweder global über die absolute lautstärke des LS-kanals oder frequenzbezogen über den EQ.
beispiel: der bereich zw. 1000 und 3000Hz ist links lauter als rechts... dann wird ne stimme in dem bereich nach links abkippen, wenn sie in den bereich kommt, darüber steht sie vielleicht sauber mittig (oder halt da wo sie "hingehört"!).

zu bild 1&2:
zuerst mal... ja, macht sinn... ich verstehe das "problem"... die LZK verändert nur die laufzeitunterschiede auf achse, aber nicht den phasennterschied zw. den ohren. soweit so gut.
ABER... dT wird ja nur dann klein/null, wenn der LS direkt vor einem bzw. in ein gleichschenkligen dreieck mit unseren ohren steht. auf zwei LS (stereo) aufgebohrt würde das heißen, dass beide LS direkt nebeneinander stehen müssten!

wo soll denn dann noch eine differenzierung durch die unterschiedlichen signale je kanal (bei stereo) passieren? die seitliche ortung (links/rechts) passiert ja über unterschiedliche pegel links/rechts. dadurch nehmen wir ein signal mehr rechts oder mehr links oder eben genau mittig wahr. meinem verständnis nach, wird diese information deutlicher, je breiter die bühne ist, also je weiter die LS auseinander stehen.
beispiel: der abstand der LS l/r beträgt 2m. ist jetzt der rechte kanal 2% lauter, dann wandert die ortung um vielleicht 5cm nach rechts. ist der abstand aber z.b. 5m und der rechte kanal ist 2% lauter, dann wandert die ortung vielleicht um 30cm. damit ist IMHO eine bessere differenzierung möglich, weil einfach alles auseinandergezogen ist, "abstände" größer werden und damit auch leichter wahrgenommen werden.

 

[Mister Cool]

Bei immer der selben Frequenz hast du immer den selben Phasenunterschied, aber nicht bei Musik.

Das ist selbstverständlich richtig, und auch klar, dass der Phasenunterschied beim gleichen zeitlichen Versatz von der Frequenz abhängt, also in dem gesamten Musik-(Frequenz-)spektrum unendlich viele Phasenunterschiede gibt, aber...

Demzufolge würde ich bei Bild 1 auch nur LZ-Unterschiede betrachten. Diese lassen sich allerdings nicht mit technischen Mitteln ausgleichen.

Wenn Du mit LZ die LZK1 und LZK2 meinnst, dann würde ich es nicht gelten lassen, denn damit würdest Du die für die Ortung entscheidende Komponente (Phasenunterschied) ausblenden.
Wenn Du die "Phasenunterschiede" ignorierst und und nur LZK1 und LZK2 betrachtest, woran soll dan die Ortung erfolgen?

Einfach mal "Phase" vergessen, und nur Zeiten und Pegel betrachten.
Diese "Um den Kopf Beugung" ist dann noch bissl frequenzabhängig.

Das haben wir doch schon geschrieben:"...Diese Unterschiede werden - je nach Frequenz (tief/mittel/hoch)- anhand Phasenverschiebung, Pegelunterschiede oder Gruppenlaufzeit ausgewertet und auf dieser Basis beurteilt.." Du zielst auf die Pegelunterschiede die zusammen mit der Gruppenlaufzeit primär in dem oberen Frequenzspektrum von Bedeutung sind..
Wenn es nur reine Pegelunterschiede pro Kanal/Chassis wären, dann hätte man alles mit dem Balance-Regler L/R sauber korrigieren können

die LZK ist dafür da, dass man einzelne schallquellen exakt orten kann, das ist für mich "fokus".

verstanden -> also genauer/schärfer orten aber nicht wo anders verschieben
Man könnte es so umschreiben (bleiben wir bei meinen 20°) bei guter Ortung weiss man, dass es zwischen 18° und 22° liegt und bei matschiger Wiedergabe irgendwo zwischen 10° und 30°
Aber man kann es nicht per LZK so ändern, dass es plötzlich zwischen 38° und 42° liegt

das verschieben kann man dann über den pegel.

jajn, siehe mein Kommentar oben - dazu gehört eine Kombination von Laufzeitdifferenz + Pegeldifferenz (bei Tiefen) bzw. Gruppenlaufzeitdifferenz + Pegeldifferenz (bei Höhen)

zu bild 1&2:
zuerst mal... ja, macht sinn... ich verstehe das "problem"...

danke, danke, danke, der Aufwand hat sich gelohnt

auf zwei LS (stereo) aufgebohrt würde das heißen, dass beide LS direkt nebeneinander stehen müssten!

Nicht unbedingt, wenn (bei einem LS-Dreieck) das Hirn die dT von Links und Rechts als gleich auswertet (beide ungleich Null aber gleich im Wert und natürlich in gewisem Rahmen), dann weiss es: "aha, es muß in der Mitte sein"

wo soll denn dann noch eine differenzierung durch die unterschiedlichen signale je kanal (bei stereo) passieren?........der abstand der LS l/r beträgt 2m...... ist jetzt der rechte kanal 2% lauter, dann wandert die ortung um vielleicht 5cm nach rechts. ist der abstand aber z.b. 5m und der rechte kanal ist 2% lauter, dann wandert die ortung vielleicht um 30cm......

Eigentlich hast Du Dir die Frage selbst beantworten - sehr vereinfacht: die 2% lauter haben mit der "Pegeldifferenz" und die 5m abstand mit der "Laufzeit" bzw. "Gruppenlaufzeit" zu tun. Laut Akustik-Theorie die Kombination von beiden ist entscheidend.

 

[HaiVieh]

Wenn Du die "Phasenunterschiede" ignorierst und und nur LZK1 und LZK2 betrachtest, woran soll die Ortung erfolgen?

Welche Ortung? Die einer Punktschallquelle oder die einer Phantomschallquelle aus 2....7 Punktschallquellen?

 

[Mister Cool]

Welche Ortung

mit Ortung meine ich die räumliche Zuordnung zwischen dem linken und rechten Chassis also den Winkel (in meinem Beispiel die 20°, die Tiefe der Bühne lassen wir erstmal weg, sonst wirds zu kompliziert)

aus 2....7 Punktschallquellen?

Wie kommst Du jetzt auf 2...7 Punktschallquellen? Was sind hier die Punktschallquellen?
Hätten wir hier mit einem "Koincidenz-Lautsprecher" oder mit einem Breitbänder zu tun, dann könnten wir von (einer) Punktschallquelle sprechen, nur dann wäre das ganze mit der LZK überflüssig...

 

[gerd]

abend!

ich versteh grad nur x und y zur Ursprungsfrage kammer dann wohl nur sagen: "ausprobieren" ? geht um nen passat 3bg (falls das was ausmacht). Ansonsten weitermachen (auch wenn ich nicht so arg viel versteh )

 

['Stefan']

zur Ursprungsfrage kammer dann wohl nur sagen: "ausprobieren" ?

Exakt.