Frage zur LZK und Phasen

[Wolli]

Hallo zusammen,

gestern beim Einmessen ist mir etwas aufgefallen, was ich mir nicht erklären kann. Um den Mittenfokus präzise hinzubekommen, muss ich den linken TMT erheblich mehr verzögern, als es laut Messung mit dem Zollstock wäre. Es sind nicht nur ein paar cm, sondern etwa 30 (!) cm. Mit dieser Einstellung habe ich einen noch nie in diesem Auto dagewesenen, extrem präzisen Fokus. Aber .. die linke Bühnenhälfte klingt irgendwie "leer". Stelle ich die Laufzeit nur nach Zollstock ein, ist die Bühnenaufteilung ok, aber der Fokus rutscht bei Frequenzen, die von den TMT wiedergegeben werden, nach links. Pegel stimmen mess- und gehörtechnisch. Was kann das sein? Phasenprobleme? Auf dem Messchrieb habe ich einen excellenten Übergang zwischen TMT und HT, ein testweises Verpolen der HT erzeugt aber auch keinen deutlichen Einbruch .. ein Hinweis darauf, dass irgendwas nicht stimmt. Carsten ist auch schon an dem Auto verzweifelt. Letztendlich führte das zu unterschiedlichen Trennfrequenzen links/rechts, damit es einigermaßen klang und ich zum Finale fahren konnte. Inzwischen habe ich bestimmt mehr als 50 Variationen durch (3 komplette Sonntage) + 1 Tag beim Carsten. Ich suche dringend nach einer Lösung!

Eigentlich muss ich es nicht erwähnen, aber selbstverständlich sind alle "üblichen" Fehlermöglichkeiten abgecheckt (verpolte Chassis etc.). Es liegt auch nicht an den Komponenten, weil das Problem von Anfang an bestand, auch mit den vorher verwendeten Frontsystemen, Endstufen und Headunits. Selbst ein Umbau der TMT, wobei sie vor die Türpappen geholt und massiv befestigt wurden, hat keine Besserung gebracht. Beide Seiten wurden penibel entzerrt (was das P80 halt zulässt) und verlaufen vom Trend her gleich. Auffällig ist, dass die rechte Seite um 400 Hz rum eine recht tiefe Senke hat, während die linke Seite dort eine leichte Erhöhung hat (jeweils an Messposition). Das Loch kann ich nicht auffüllen, weil ich mit dem EQ nicht dahin komme und es auch keinen Sinn machen würde, hier etwa 5 db aufzufüllen. Insgesamt läuft die linke Seite messtechnisch fast ohne Probleme, währen die rechte Seite einige Problemstellchen im Frequenzverlauf hat. Erwähnen möchte ich, dass der Innenraum eines MX-5 sehr klein und das Dach aus Stoff ist. Direkt hinter den Sitzen befindet sich eine Plexiglasscheibe als Windschott. Als Subwoofer ist ein Fußraum-Sub verbaut. Der Übergang Sub / TMT passt so, auch wenn die Trennung flach ist. Tonal ist das Ganze wunderschön, der Bassfokus ist extrem gut, der Kick passt, Grundton auch, der Fokus bleibt stabil, Instrumente sind klar umrissen auf der Bühne. Man kann Pegeln, bis die Ohren erhöhten Klirr produzieren. Wenn nur das Problem mit der "ausgedünnten" linken Bühnenhälfte nicht wäre ...

Hier ein paar Fotos vom FS ...

Und die aktuellen Settings ...

Bitte um Ideen / Brainstorming. Danke

Gruß, Wolfram.

 

[Moe]

Das ist ein nicht unüblicher Effekt. Bei einigen Autos die ich eingestellt habe, war ein ähnlicher Effekt vorhanden, sowohl was die Laufzeit des linken TMT und dessen Pegel angeht und
zudem der leere linke Raum, bei mittiger präziser Bühne. In der Summe führte das immer dazu, dass sich die Bühnenmitte rechts vom Tacho einpendelte oder eben zwischen linker A-Säule
und Mitte ein "leerer Raum" entstand.

 

[0664gid777]

kann es durch reflexionen des tmt durch den linken fahrerfuß sein...
es spielen alle lautsprecher recht frei in den raum/richtung fahrerkopf - nur der fahrer-tmt (der linke) spielt gegen das bein...

nur so als anregung...
hab bei meinem auch den linken tmt mehr verzögert und dadurch einen besseren focus bekommen

 

[Wolli]

Das kann sein, könnte ich durch eine statische Messung ohne den 90 kg Wolfram auf dem Fahrersitz herausfinden Wobei der linke TMT schon recht frei spielt, das linke Bein verdeckt ihn eigentlich nicht ( vielleicht der Bauch? ). Und meine Logik (die nicht stimmen muss) sagt mir, dass die Laufzeit durch Reflexionen eher in die andere Richtung gehen müsste, wenn der Schall noch etwas später reflektiert ankommt. Kürzer kann der Weg ja eigentlich nicht werden Gemessen sind es ca. 90 cm, eingstellt sind 60 cm.

@Moe
Das beruhigt mich etwas

 

[Moe]

Ich denke dabei geht es eher um die Anbindung der oberen Frequenzen, diese werden ja deutlich gebündelt und reflektiert evtl. Lauter sein als direkt da sie ja durch die Bündelung leiser sind. Ist nur eine Vorstellung meinerseits und kann totaler Quatsch sein. Ich könnte mir jedoch vorstellen dass du die Laufzeit nun eher auf den reflektierten oberen Frequenzbereich eingestellt hast da du den ja passend mit dem ht verheiraten musst und widerum im 3-Wege mit tieferer Trennung die erstere direkte Laufzeit richtiger wäre.

 

[0664gid777]

Und meine Logik (die nicht stimmen muss) sagt mir, dass die Laufzeit durch die Reflexionen eher in die andere Richtung gehen müsste, wenn der Schall noch etwas später reflektiert ankommt. Kürzer kann der Weg ja eigentlich nicht werden

eben - durch den längeren weg des schalls muss ihn "weiter weg verzögern" (die 30cm zum beispiel) und durch die lzk spielt er dann etwas früher...
oder hab ICH jetzt den denkfehler?

 

[Wolli]

Ich denke dabei geht es eher um die Anbindung der oberen Frequenzen, diese werden ja deutlich gebündelt und reflektiert evtl. Lauter sein als direkt da sie ja durch die Bündelung leiser sind. Ist nur eine Vorstellung meinerseits und kann totaler Quatsch sein. Ich könnte mir jedoch vorstellen dass du die Laufzeit nun eher auf den reflektierten oberen Frequenzbereich eingestellt hast da du den ja passend mit dem ht verheiraten musst und widerum im 3-Wege mit tieferer Trennung die erstere direkte Laufzeit richtiger wäre.

Klingt sehr plausibel Wenn dem so ist, muss man in diesem Auto bei einem 2-Wege damit leben, oder gibt's noch irgendwelche Spezial-Tricks?

Früher hätte man über so was hinweg gesehen. Inzwischen ist der Level (und der eigene Anspruch) so hoch, dass man sich mit so was schon fast schämen muss

Wolfram (der jetzt mal die Möglichkleiten abcheckt .. 3-Wege oder BB)

 

[Fortissimo]

Auffällig ist, dass die rechte Seite um 400 Hz rum eine recht tiefe Senke hat, während die linke Seite dort eine leichte Erhöhung hat (jeweils an Messposition). Das Loch kann ich nicht auffüllen, weil ich mit dem EQ nicht dahin komme und es auch keinen Sinn machen würde, hier etwa 5 db aufzufüllen.

Hier hast doch das Problem schon dargelegt

Der präzise Mittenfocus...speziell bei Stimmen wird meist von diesem Frequenzbereich dominiert.
Wenn Du jetzt die Mitte durch die Laufzeit hinmogelst muss ja die Bühne links davon im übrigen Frequenzbereich zu dünn werden.
Ein präzises seitengetrenntes Equalizing wäre hier sinnvoll

 

[BenSchnee]

Mir fällt auf das Du den rechten TMT um 2 d abgesenkt hast? Der linke sitzt weit aus näher am Ohr und sollte daher eigentlich um 2-3 dB abgesenkt werden. Mach doch einmal eine Vergleichsmessung zwischen links und rechts. Nur die TMT. Mikro fest auf kopfhöhe und dann bei gleicher Einstellung Messen. Du wirst sehen das der linke TMT lauter ist.

 

[Fortissimo]

Mir fällt auf das Du den rechten TMT um 2 d abgesenkt hast? Der linke sitzt weit aus näher am Ohr und sollte daher eigentlich um 2-3 dB abgesenkt werden. Mach doch einmal eine Vergleichsmessung zwischen links und rechts. Nur die TMT. Mikro fest auf kopfhöhe und dann bei gleicher Einstellung Messen. Du wirst sehen das der linke TMT lauter ist.

Meist ist der Linke TMT untenrum lauter (wegen geringeren Abstand) und der Rechte dafür obenrum (weil er mehr auf Achse spielt).

 

[Wolli]

Genau so ist es. Daher habe ich den linken TMT bei 80 und 125 Hz auch etwas abgesenkt Die Messung ergibt deckungsgleichheit auf beiden Seiten. Gehörmäßig würde ich den rechten TMT fast noch einen Tick weiter absenken.

 

[komet]

Ich denke Didis Ratschlag ist zutreffend. Zusätzlich (und weil's schnell geht): decke mal das linke Dreiecksfenster mit (min 3 cm dickem) Dämmschaum zu. Ändert sich was an der beschriebenen Situation? Falls es besser wird, dann würde nur eine Umsetzung der Hochtöner helfen, ca 10 cm nach innen (zur Fzg.-Mitte, also weg von den A-Säulen). Denn ich vermute, dass sich momentan links die Scheibenreflexionen mit der Abstrahlung vom HT überlagern.

 

[Wolli]

Auffällig ist, dass die rechte Seite um 400 Hz rum eine recht tiefe Senke hat, während die linke Seite dort eine leichte Erhöhung hat (jeweils an Messposition). Das Loch kann ich nicht auffüllen, weil ich mit dem EQ nicht dahin komme und es auch keinen Sinn machen würde, hier etwa 5 db aufzufüllen.

Hier hast doch das Problem schon dargelegt

Der präzise Mittenfocus...speziell bei Stimmen wird meist von diesem Frequenzbereich dominiert.
Wenn Du jetzt die Mitte durch die Laufzeit hinmogelst muss ja die Bühne links davon im übrigen Frequenzbereich zu dünn werden.
Ein präzises seitengetrenntes Equalizing wäre hier sinnvoll

Absolut Aber das wurde schon angepasst. Siehe bei 315 Hz .. links -3, rechts +3. Ich komme mit dem P80 halt nicht genau an die Stelle. Das, was das P80 kann, wurde umgesetzt. Bliebe jetzt noch ein anderer Prozessor. Aber ob es sinnvoll ist, eine breite Senke so aufzufüllen Vielleicht würde ich mit einem 3-Wege oder BB besser fahren.

Ich komme mit den Einstellungen in dem Problembereich ganz nahe an die von Carsten, und der kann es wirklich Ich habe einen ganzen Tag nur damit verbracht, die Seiten möglichst deckungsgleich zu bekommen. Der Fokus bleibt absolut stabil über den gesamten Frequenzverlauf. Es kippt nichts ab oder wandert irgendwo hin. Die Musik steht komplett losgelöst im Raum. Ich habe gestern noch bis tief in die Nacht Musik gehört, auch extrem schwierige Stücke. Das passt alles. Nur die etwas "leere" linke Bühnenhälfte stört mich noch.

Wolfram

 

[Wolli]

Ich denke Didis Ratschlag ist zutreffend. Zusätzlich (und weil's schnell geht): decke mal das linke Dreiecksfenster mit (min 3 cm dickem) Dämmschaum zu. Ändert sich was an der beschriebenen Situation? Falls es besser wird, dann würde nur eine Umsetzung der Hochtöner helfen, ca 10 cm nach innen (zur Fzg.-Mitte, also weg von den A-Säulen). Denn ich vermute, dass sich momentan links die Scheibenreflexionen mit der Abstrahlung vom HT überlagern.

Das probiere ich gerne aus, danke für den Tipp Allerdings bleibt die Tatsache, dass ich den linken TMT extrem abweichend von der gemessenen Entfernung einstellen muss. 30 (!) cm !! Die gemessene Laufzeit stimmt bei den HT mit dem gehörten überein, da musste ich nur einen Tick weiter nach rechts. Bei den HT passt es, bei den TMT nicht.

Wolfram

 

[Wolli]

Hallo Didi,

ich habe noch mal drüber gemessen. Beide Seiten sind identisch im Frequenzverlauf und Pegel, soweit das mit dem Pio mit seinen 16 Bändern möglich ist. Der Trendverlauf ist auf beiden Seiten gleich. Links +/- 2 db zur Referenzkurve, rechts gibt es zwischen 300 und 500 Hz eine breitbandige Senke von 2-3 db, sonst auch sehr nahe an der Referenzkurve, ab 1 kHz auf beiden Seiten perfekt. Der Fokus bleibt ultra stabil, Staffelung ist gut. Nur auf der linken Bühnenhälfte ist es etwas dünn, da fehlt einfach was an Details.

Hallo Klaus,

das Abkleben der Seitenscheibe hat wirklich was gebracht. Ich werde den linken HT am kommenden Wochenende testweise etwas nach innen winkeln. Vielleicht ist es ja in der Tat die (Teil-)Lösung des Problems.

@all

Ausklammern können wir die seitengetrennte Entzerrung, das ist nach über 10 h Arbeit ausgereizt. Auch die Trennfrequenzen sind ok, die Übergänge perfekt. Ich habe gaaaaanz viele Variationen ausprobiert und trenne die Chassis dort, wo sie aufgrund ihrer Position in dem Auto arbeiten mögen. Fullrange gemessen, sieht man ja, wo sie im Pegel abfallen/überhöhen oder wo es wellig wird. Da sind die Chassis mit einem Sicherheitsabstand von entfernt. Lediglich die HT haben bei der Messung einen tiefen HP bekommen, damit sie nicht abrauchen. Zu Gunsten der Bühnenabbildung auf der linken Seite habe ich die Laufzeit des linken TMT etwas zurück gedreht, mit nun minimal schlechterem Mittenfokus. Den Pegel des rechten TMT habe ich um 1 db angehoben, er ist nun 1 db leiser, als der linke. Den linken HT habe ich noch um 1 db abgesenkt, nun ist er 3 db leiser, als der rechte. Beim rosa Rauschen kommt alles aus einem Punkt, der minimal nach links und rechts ausgedehnt ist. Aber man ortet das Rauschen genau aus diesem einen Punkt. Auch bei nur links oder nur rechts gehört, kommt alles aus einem Punkt. Die Achsen sind identisch. Was soll man jetzt noch machen? Ich habe alles, was man in diesem Forum an Wissen und Informationen bekommt, umgesetzt, bzw. ausprobiert. Ich mache das ja auch schon seit 2003 und habe inzwischen sicher mehrere Monate zum Einmessen im Auto verbracht. Nebenbei auch schon ein paar Autos auf vordere Plätze gestellt. Bitte seid so lieb, und lasst solche Tipps, wie "mal seitengetrennt einmessen" o.ä. Danke Carsten, der wohl als excellenter Einsteller bekannt sein dürfte, hat auch nur geflucht. Normalerweise braucht er max. 2 h, um ein 2-Wege sauberst einzumessen, in meinem Auto hat er es nach 5 h gut sein lassen. Wer sich an dem Auto versuchen will, kann es sehr gerne tun. Das ist eine echte Herausforderung

Noch jemand eine Idee?

Gruß, Wolfram.

 

[Fortissimo]

das Abkleben der Seitenscheibe hat wirklich was gebracht. Ich werde den linken HT am kommenden Wochenende testweise etwas nach innen winkeln. Vielleicht ist es ja in der Tat die (Teil-)Lösung des Problems.

Ich versuche immer beide Hochtöner aufs rechte Ohr auszurichten...das ergab bisher immer das beste Ergebnis.

 

[Wolli]

Das werde ich ausprobieren. Lieben Dank Didi

 

[Mister Cool]

Ich hatte das Problem mit der nach links gerutschter Bühne (wegen Seitenscheibenreflexionen) auch. Obwohl das Micro beide Kanäle Seitengetrennt identisch laut gemessen hat, waren die Ohren anderer Meinung - die linke Seite hörte sich immer lauter und heller. Dann bin ich auf die Idee gekommen, das Micro bewusst etwas mehr in Richtung des linken BB-Chassis zu drehen (5-10 Grad) damit es lauter gemessen wird. Und wie durch ein Wunder die nächste Messung war Perfekt mittig!!!
An der LZK würde ich nicht drehen, das hat die Gesamtfokussierung nur verschlechtert.

 

[Moe]

Dann kann ich hier nichts weiter beitragen, außer Klammer dich nicht so daran beide Seiten möglichst nah an die referenzkurve zu bekommen, wichtiger ist das beide Seiten gleich laufen, wenn du beides kombinieren kannst mach das gern, wenn nur eines von beidem geht dann lieber r/l symmetrisch

 

[depecheman]

Ich dachte beim Lesen auch schon daran das du die HTs mehr Richtung Innenspiegel ausrichten solltest.