"Flankensteilheit" -> erklärung?

[Master Luke]

Macht euch nicht so viele Gedanken was mit der Phase passiert.
....

Auch aktive Weichen drehen die Phase...

ok, im prinzip das,was ich hören wollte.

danke für die links. für jemanden der sowas machen MUSSTE, ist das nachzuvollziehen, aber wie siehst mit den unbefleckten auf diesem gebiet aus? denke mal, schwerer stoff.

gruß ML,
ein e-technik studierter, der aber gerne auf praxis-erfahrungen hört.

 

[frank-HH]

Macht euch nicht so viele Gedanken was mit der Phase passiert. Wenn man die Weiche nicht selbst baut, hat man eh keinen Einfluss außer durch verpolen Will sagen, dass man es entweder misst oder so lange probiert bis es passt.

Auch aktive Weichen drehen die Phase... nur digitale FIR (Oder waren es die anderen ) tun das nicht. Im Auto gabs das bis jetzt soweit mir bekannt nur von Sony.

Wer sich mal ein wenig über komplexe Widerstände und den Grund der Phasenverschiebung informieren möchte... http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_W ... omrechnung oder hier als Einstieg mit vielen Unterlinks http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanz

Gruß, Mirko

hallo mirco
das ist richtig mit fir filtern passiert das nicht.es bleibt aber natürlich immer der eigene phasengang des treibers der noch zusätzlich entzerrt werden sollte.
gruss frank

 

[ToeRmeL]

Man sollte aber auch immer im Hinterkopf behalten, dass Phase und Frequenzgang miteinander verknüpft sind. Passt der Frequenzgang (linear), passt die Phase...

Gruß, Mirko

 

[frank-HH]

Man sollte aber auch immer im Hinterkopf behalten, dass Phase und Frequenzgang miteinander verknüpft sind. Passt der Frequenzgang (linear), passt die Phase...

Gruß, Mirko

hallo mirco
der phasengang ist eine funktion des frequenzgangverlaufes.ich kann dazu nur sagen das z.B der akustisch gemessene phasengang meiner 150er bandors trotz sehr linearen frequenzverlaufes bei der einbaureso +90grad ist dann seinen 0 durchlauf im bereich 250hz hat und bis 1khz einen zwar recht ausgeglichenen verlauf hat aber bei 1khz dann bereits bei -30grad ist.nun über den gae controler kann man das aber korrigieren bei der erstellung der presets.
gruss frank

 

[sideshowbob]

Auch aktive Weichen drehen die Phase... nur digitale FIR (Oder waren es die anderen ) tun das nicht. Im Auto gabs das bis jetzt soweit mir bekannt nur von Sony.

mWn haben die Prozessoren von Pioneer DEQ 9/-90/ODR auch FIR-Filter.
(bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre)

 

[sideshowbob]

der phasengang ist eine funktion des frequenzgangverlaufes.ich kann dazu nur sagen das z.B der akustisch gemessene phasengang meiner 150er bandors trotz sehr linearen frequenzverlaufes bei der einbaureso +90grad ist dann seinen 0 durchlauf im bereich 250hz hat und bis 1khz einen zwar recht ausgeglichenen verlauf hat aber bei 1khz dann bereits bei -30grad ist.nun über den gae controler kann man das aber korrigieren bei der erstellung der presets.
gruss frank

Moin Frank,
wir sind hier nicht bei Homehifi
... also.... wie kann man die Chassis-Eigen-Phase zu den anderen "passig" machen, ohne 3000€+ für einen "Homehifi/PA-FIR-VV" auszugeben?

Wie mißt/berechnest Du eigentlich die Phase bei der Einbaureso/Übernahmefrequenz???

 

[frank-HH]

hallo tom
man kann den akustischen phasengang messen,es ist ja eine funktion des frequenzgangverlaufes.man kann sogenannte passive phasenschieber konstruieren,das ganze wird dann aber eben nicht zu einen minimal phasen oder gar linear phasenverhalten führen.fir filtertechnologie ist z.Z meiner meinung nach das best möglich machbare,wobei die verzögerung des controlers im bassbereich dazu führt das man kein 5.1 oder 7.1 system mit monitor aufbauen kann,die stimme und das musiksignal würden nicht syncron laufen.
gruss frank

 

[ossi2001]

Danke Mirko für die Links, aber ich versteh nur "Bahnhof"

Mir scheint sich aber heraus zu kristallisieren, dass das Phänomen der Phasenverschiebung im Augenblick ein bisschen über bewertet wird!?

Dem entsprechend danke ich für bisherige Aufklärungen und lehne mich wieder zurück, um der Anlage weiter zu lauschen, bei der ich auf Phasenverschiebungen noch nie geachtet habe

Gruß
Jan

 

[Guest]

es gibt auch phasenstarre pasivweichen. das sind allpassfilter gerader ordnung. 12 oder 24 dB.
dort wird die phase nicht verschoben. (das nutze ich in meinem auto aus) 6 dB filter stellen zwar keinen allpassfilter dar, aber arbeiten auch phasenstarr, da sie im übernahmebereich keine phasendrehung verursachen. nun die phase hat enormen einfluss auf das klanggeschehen. nichts ist in meinen ohren schlimmer als phasenprobleme. grußlinger peter

 

[ossi2001]

nun die phase hat enormen einfluss auf das klanggeschehen. nichts ist in meinen ohren schlimmer als phasenprobleme. grußlinger peter

Klar. Kein Frage. Die Phase ist im Allgemeinen schon ein zu beachtendes Element beim Anlagenaufbau, aber im Zusammenhang mit der Einstellung von Flankensteilheiten hat sie sich mir bisher noch nicht als ernstzunehmendes Problem offenbart

Deshalb mach ich mir darüber jetzt erstmal keinen Kopf, vertraue da meinem Bauch- und Ohrengefühl und erspare mir die Komplexität des Themas schlichtweg

Gruß
Jan

P.S.: Aber gut zu wissen, das es das gibt...

 

[((( atom )))]

Hätte hierzu auch zwei Fragen:

- Warum dreht ein digitales Filter an der Phase rum? - Kann ich mir nicht erklären, höre ich aber immer wieder mal..

- was sind FIR Filter?

 

[ossi2001]

Hm...hat mich mein Eindruck doch nicht getäuscht, dass diese Frage (Nr. 1) noch nicht zufriedenstellend erklärt worden ist...

Ich schließe mich also doch nochmal an und möcht das auch gerne wissen

 

[michi_gecko]

Hab mal nachgelesen, ob jetzt gerade dazu passt..

Bei der Güte Q=0,707 (1 / Wurzel von 2) tritt keine Überhöhung auf. Zitat: "es handelt sich um die sog. Butterworth-Charakteristik, bei der die 3dB-Grenzfrequenz mit der Kennfrequenz zusammenfällt. Im übrigen ist der Verlauf im Durchlaßbereich maximal flach. im Gegensatz zu der Kurve für Q=0,5, die im Durchlaßbereich bereits stärker gekrümmt ist. Die Tschebyscheff-Charakteristk besitzt einen steileren Übergang zum Sperrbereich hin, weist aber eine Überhöhung (Höckerbildung) im Durchlaßbereich auf, die sich mit wachsendem Q immer stärker ausprägt. Beim Bandpaß hingegen sind auch höhere Q-Werte von Interesse, wenn eine besonders schmalbandige Filterkurve verlangt wird"

 

[ossi2001]

und jetzt nochmal für Doofe bitte...

 

[Master Luke]

und jetzt nochmal für Doofe bitte...

da muss man nicht unbedingt doof sein. kannst du jan ix dafür, wenn dir die theorie zur praxis nicht bekannt vor kommt.
ich hab den text shcon verstanden, nur bin ich immer scharf auf die praktischen erfahrungen. also, mehr erfahrungen bitte.

theorie und praxis sind öfters mal sehr weit auseinander. und gerade bei DIESER theorie, kann man ganz wild im wald umherrechnen.

 

[Guest]

um die auswirkung von phasenverschiebungen zu erleben und halbwegst zu begreifen, gibt es eine einfache möglichkeit für euch. einfach mal den TMT verpolen und ein wenig die übergangsfrequenz nach oben oder herunter nehmen (bei aktivbetrieb) oder halt an der frequenzweiche den TMT drehen (bei Pasivbetrieb). das ganze mit einer möglichst tief singenden frauenstimme hören. gruß peter

 

[sideshowbob]

Hätte hierzu auch zwei Fragen:

- Warum dreht ein digitales Filter an der Phase rum? - Kann ich mir nicht erklären, höre ich aber immer wieder mal..

- was sind FIR Filter?

Moin,

bei den Filtern mußt Du ein wenig mehr unterscheiden!
- bei Passivfiltern dreht sich die Phase wie ein Brummkreisel, je nachdem wie Du sie aufbaust (mögliche Ausnahme: die von Peter angesprochenen Filter -> mehr dazu unten.)
- bei zb Alpine-Prozessor-Filtern dreht sichs genauso wie bei Passivweichen (da stimmt ja soweit ichs mitbekommen hab, nichtmal die Trennfrequenz, obwohls auch über den "Prozessor" läuft )
- bei Filtern von Pioneer (ab DEQ9) hat man FIR-Filter! ... d.h. der Prozessor filtert/senkt+hebt den Pegel wirklich komplett digital. -> nix Phasendrehungen.

AAABER: spätestens wenn man mit Laufzeit anfängt, fangen die Phasenspielereien wieder an!

@Peter: hattest Du Deinen 323 nicht komplett passiv und OHNE LZK aufgebaut? (oder hab ichs nicht richtig in Erinnerung? )

 

[Soundscape]

es gibt auch phasenstarre pasivweichen. das sind allpassfilter gerader ordnung. 12 oder 24 dB.
dort wird die phase nicht verschoben. (das nutze ich in meinem auto aus) 6 dB filter stellen zwar keinen allpassfilter dar, aber arbeiten auch phasenstarr, da sie im übernahmebereich keine phasendrehung verursachen. nun die phase hat enormen einfluss auf das klanggeschehen. nichts ist in meinen ohren schlimmer als phasenprobleme. grußlinger peter

Wiederspruch....

Passive Filter 1. Ordnung haben bei ihrer Grenzfrequenz einen Phasenverschiebung von 45°, welche sich im weitern verlauf auf 90° erhöht....

 

[sideshowbob]

@ michael, so wars mir auch in Erinnerung, Peter meinte jedoch, er hätte "andere"!

 

[Soundscape]

na, dann bin ich mal auf das Schaltbild gespannt....