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Wolli
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...
sascha
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- 25. Feb. 2004
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hallo wolli...
sony trennt beim mobile es und auch beim xes gar mit 72db steilheit, mit soge. FIR filtern. was das genau heisst fragst du besser den barus der weiss das bestimmt, ansonsten müsste ich das nachlesen! das macht zumindest theo. bei ner lzk auch absolut sinn. die chassis kommen sich nicht oder nur ganz wenig ins gehege und die unterschiedlichen distanzen können opt. kompensiert werden. phasensprünge soll es bei digi. weichen ja nicht geben, von daher kein problem. klanglich hab ich das nie als nachteil empfunden und bei richtig eingestellter lzk hatte ich auch nie probleme im übernahmebereich. die lautsprecher lösen sich akusti. in luft auf (zumindestens jetzt mit den neuen amp´s) und instrumente sind klar positioniert (wenn auch viel zu tief dank kickpanel). unterm strich hat meine "alte" anlage sicher viele problemzone, aber die 72db des mobile es gehören sicher nicht dazu sondern sind eher ein segen!
grüsse
sascha
sony trennt beim mobile es und auch beim xes gar mit 72db steilheit, mit soge. FIR filtern. was das genau heisst fragst du besser den barus der weiss das bestimmt, ansonsten müsste ich das nachlesen! das macht zumindest theo. bei ner lzk auch absolut sinn. die chassis kommen sich nicht oder nur ganz wenig ins gehege und die unterschiedlichen distanzen können opt. kompensiert werden. phasensprünge soll es bei digi. weichen ja nicht geben, von daher kein problem. klanglich hab ich das nie als nachteil empfunden und bei richtig eingestellter lzk hatte ich auch nie probleme im übernahmebereich. die lautsprecher lösen sich akusti. in luft auf (zumindestens jetzt mit den neuen amp´s) und instrumente sind klar positioniert (wenn auch viel zu tief dank kickpanel). unterm strich hat meine "alte" anlage sicher viele problemzone, aber die 72db des mobile es gehören sicher nicht dazu sondern sind eher ein segen!
grüsse
sascha
hallo wolli ..
es ist alles eine geschmacksfrage und vor allem auch eine frage der auswahl deiner chassis und eine frage der einbausituation und eine frage der umgebung der chassis und eine frage der anzahl der chassis und so weiter ..
kurzum ..
es gibt keine allgemeingültige regel ..
richtig ist aber dass sehr viele dazu tendieren sehr einfach filter zu bauen mit weichen übergängen .. ich denke nicht dass dies in erster linie aus kostengründen ist denn auch sehr teure anlagen sind so aufgebaut ..
es ist auch reine theorie wie und ob und wann du überhöhungen hast .. oder aber auch senken .. es kann sein du lässt die frequenzen der chassis sogar teilweise überschneiden und du hast keine überhöhung .. gründe -->> siehe oben
im übrigen kannste eine überhöhung genauso wie eine senke mit dem equalizer wegbügeln ..
gruss frieder
es ist alles eine geschmacksfrage und vor allem auch eine frage der auswahl deiner chassis und eine frage der einbausituation und eine frage der umgebung der chassis und eine frage der anzahl der chassis und so weiter ..
kurzum ..
es gibt keine allgemeingültige regel ..
richtig ist aber dass sehr viele dazu tendieren sehr einfach filter zu bauen mit weichen übergängen .. ich denke nicht dass dies in erster linie aus kostengründen ist denn auch sehr teure anlagen sind so aufgebaut ..
es ist auch reine theorie wie und ob und wann du überhöhungen hast .. oder aber auch senken .. es kann sein du lässt die frequenzen der chassis sogar teilweise überschneiden und du hast keine überhöhung .. gründe -->> siehe oben
im übrigen kannste eine überhöhung genauso wie eine senke mit dem equalizer wegbügeln ..
gruss frieder
und wer behauptet das mit aktivweichen keine phasenverschiebungen verursachen??
die aktiven verschieben genauso die phase wie passive...
der vorteil einer aktiven ist das die frequenz sehr genau gewählt werden kann...
wenn eine steile trennung von vorteil wäre ist sie so leichter zu realisieren...
und weniger beeinflussung durch passive bauteile im LS signalweg..
mir der lücke in der trennung ist auch nicht so toll...
die phasen verschieben sich dadurch ...
einer der LS spielt immer etwas versetzt...
die aktiven verschieben genauso die phase wie passive...
der vorteil einer aktiven ist das die frequenz sehr genau gewählt werden kann...
wenn eine steile trennung von vorteil wäre ist sie so leichter zu realisieren...
und weniger beeinflussung durch passive bauteile im LS signalweg..
mir der lücke in der trennung ist auch nicht so toll...
die phasen verschieben sich dadurch ...
einer der LS spielt immer etwas versetzt...
und gerade das würde ich gar nicht so stehen lassen .. da sind schon einige aktive weichen gemessen worden und die haben überall getrennt nur da nicht wo sie sollten!
passive weichen können zumindest durch selektion der bauteile sehr kanalgleich gebaut werden .. bei einer aktiven weiche ist man auf das angewiesen was die kiste kann .. oder eben nicht kann .. und ob das alles kanalgleich ist was da gezaubert wird das bezweifele ich entschieden ..
gruss frieder
ja gut
meine komponenten mögen in dieser config keine passive beschaltung!!
der serie 5 macht was er will...
der BB dreht auch völlig frei...!
bei meiner aktivweiche kommen nur 0,1% oder 1%tige teile zum einsatz...
und da liegt das problem...
fast jeder hersteller nimmt teile aus dem "regal"
meist 10 oder 5%ig
in einer selektierten weiche ist das schon bis auf den grad (zB : 1%) kanalgleich!
du hast auch selektiert...
nimm aber mal im zuge eine normal standart weiche ...
und dazu 2 LS aus der serie...
allein die LS parameter unterscheiden sich...
meine komponenten mögen in dieser config keine passive beschaltung!!
der serie 5 macht was er will...
der BB dreht auch völlig frei...!
bei meiner aktivweiche kommen nur 0,1% oder 1%tige teile zum einsatz...
und da liegt das problem...
fast jeder hersteller nimmt teile aus dem "regal"
meist 10 oder 5%ig
in einer selektierten weiche ist das schon bis auf den grad (zB : 1%) kanalgleich!
du hast auch selektiert...
nimm aber mal im zuge eine normal standart weiche ...
und dazu 2 LS aus der serie...
allein die LS parameter unterscheiden sich...
Hallo.
>und gerade das würde ich gar nicht so stehen lassen .. da sind schon einige aktive weichen gemessen worden und die haben überall getrennt nur da nicht wo sie sollten! --->> Dsa ist richtig. Den der größte Nachteil an einer aktiven Frequenzweiche -die nciht digital ist- ist, dass die Potis, die verwendet werden einfach nur schlecht sind. Die allermeisten Potis haben Toleranzen von +-20%. Dazu kommt noch, dass wenn Mehrfachpotis verwendet werden die Schleifer NIE 100%ig gleich sind.
>passive weichen können zumindest durch selektion der bauteile sehr kanalgleich gebaut werden
--->>Das ist zwar richtig, aber, da man im Idealfall ein Messsystem zur Verfügung hat, kann man mit den Aktiven weiche die optimale oder gewünschte Trennfrequenz schneller und einfch einstellen als bei passiven Netzwerken. Und da sind nähmlich auch die Toleranzen der Bauteile egal, denn es kommt auf die trennfrequenz, die man einstellen möchte, an. Und nicht auf die Bauteile. Auf der anderen Seite brauch man bei Passiven Netzwerken sich ncith wirklich um Resonanzen o.ä. kümmern. Die bügelt man einfach mit einem Schwingkreis weg.
Es hat alles so seine Vor und Nachteile. Und wer sich auf den Aufdruck bei Aktiven Frequenzweichen, sowohl bei Endstufen als auch bei Weichen ansich, der ist selbst schuld. Den das stimmt eigentlich nie. Zumindest habe ich noch nie eine Übereinstimmung gefunden.
Es gibt noch einen Artikel aus der HobbyHifi eingescannt, nur weiss ich nciht wie man das Bild hier einbinden kann.
Zum thema FIR: Es gibt zwei Filter Arten. Einmal das FIR und einmal das IIR Filter. Das sind biedes Filter die man bei DSPs verwendet. Und es gibt nur die 2 Arten (zumindest ist mir nciths bekannt, dass es noch andere Filter arten gibt) um digitale Filter zu realisieren. Es ist also ncihts besonderes. Jeder verwendet diese Filter.
Mfg Schep
>und gerade das würde ich gar nicht so stehen lassen .. da sind schon einige aktive weichen gemessen worden und die haben überall getrennt nur da nicht wo sie sollten! --->> Dsa ist richtig. Den der größte Nachteil an einer aktiven Frequenzweiche -die nciht digital ist- ist, dass die Potis, die verwendet werden einfach nur schlecht sind. Die allermeisten Potis haben Toleranzen von +-20%. Dazu kommt noch, dass wenn Mehrfachpotis verwendet werden die Schleifer NIE 100%ig gleich sind.
>passive weichen können zumindest durch selektion der bauteile sehr kanalgleich gebaut werden
--->>Das ist zwar richtig, aber, da man im Idealfall ein Messsystem zur Verfügung hat, kann man mit den Aktiven weiche die optimale oder gewünschte Trennfrequenz schneller und einfch einstellen als bei passiven Netzwerken. Und da sind nähmlich auch die Toleranzen der Bauteile egal, denn es kommt auf die trennfrequenz, die man einstellen möchte, an. Und nicht auf die Bauteile. Auf der anderen Seite brauch man bei Passiven Netzwerken sich ncith wirklich um Resonanzen o.ä. kümmern. Die bügelt man einfach mit einem Schwingkreis weg.
Es hat alles so seine Vor und Nachteile. Und wer sich auf den Aufdruck bei Aktiven Frequenzweichen, sowohl bei Endstufen als auch bei Weichen ansich, der ist selbst schuld. Den das stimmt eigentlich nie. Zumindest habe ich noch nie eine Übereinstimmung gefunden.
Es gibt noch einen Artikel aus der HobbyHifi eingescannt, nur weiss ich nciht wie man das Bild hier einbinden kann.
Zum thema FIR: Es gibt zwei Filter Arten. Einmal das FIR und einmal das IIR Filter. Das sind biedes Filter die man bei DSPs verwendet. Und es gibt nur die 2 Arten (zumindest ist mir nciths bekannt, dass es noch andere Filter arten gibt) um digitale Filter zu realisieren. Es ist also ncihts besonderes. Jeder verwendet diese Filter.
Mfg Schep
jau .. so schlecht ein poti an und für sich auch ist .. so hat es doch den vorteil dass man mit mess-geräten bewaffnet den richtigen wert finden kann 
nur was macht der arme user der an seine HU eine trennfrequenz von sagen wir einmal 2.500Hz für den hochtöner einstellt aber das ding trennt effektiv auf der linken seite mit 2.000Hz und auf der rechten seite mit 2.700Hz?! wenn er dann noch steil trennt dann wird sich das bemerkbar machen .. bei flacher trennung wahrscheinlich nicht so stark ..
es sind schon geügend head units oder prozessoren gemessen worden die erhebliche streuungen gehabt haben und das eben dann auch noch verschieden auf den beiden kanälen ..
ich sage wirklich nicht dass man passiv trennen muss oder soll .. jeder wie er will und für jede zusammenstellung eben das richtige finden ..
gruss frieder
nur was macht der arme user der an seine HU eine trennfrequenz von sagen wir einmal 2.500Hz für den hochtöner einstellt aber das ding trennt effektiv auf der linken seite mit 2.000Hz und auf der rechten seite mit 2.700Hz?! wenn er dann noch steil trennt dann wird sich das bemerkbar machen .. bei flacher trennung wahrscheinlich nicht so stark ..
es sind schon geügend head units oder prozessoren gemessen worden die erhebliche streuungen gehabt haben und das eben dann auch noch verschieden auf den beiden kanälen ..
ich sage wirklich nicht dass man passiv trennen muss oder soll .. jeder wie er will und für jede zusammenstellung eben das richtige finden ..
gruss frieder
Halli Hallo
Also, meines Wissens gibt es auch noch andere digitale Filter als nur IIR und FIR. Man kann wohl auch ganz normale Butterworth machen wenns einem lustig ist, ob das dann was anderes ist, weiß ich aber auch nicht ganz genau.
FIR hat auf jeden Fall den Vorteil, dass die Phase nicht gedreht wird.
Das ganze is, wie gesagt, ne Geschmacksfrage. Der eine schwört auf dies, der andere auf jenes. Ich persönlich sehe eher steile Filter im Vorteil, zuhause eh. Die Chassis werden weniger belastet, sind somit klirrfreier. Und in Heimlautsprechern haben sie wohl noch Vorteile im Abstrahlverhalten.
Im Auto is das Ganze eh wieder komplizierter, allein wegen der Akustik.
mfg Christian
Also, meines Wissens gibt es auch noch andere digitale Filter als nur IIR und FIR. Man kann wohl auch ganz normale Butterworth machen wenns einem lustig ist, ob das dann was anderes ist, weiß ich aber auch nicht ganz genau.
FIR hat auf jeden Fall den Vorteil, dass die Phase nicht gedreht wird.
Das ganze is, wie gesagt, ne Geschmacksfrage. Der eine schwört auf dies, der andere auf jenes. Ich persönlich sehe eher steile Filter im Vorteil, zuhause eh. Die Chassis werden weniger belastet, sind somit klirrfreier. Und in Heimlautsprechern haben sie wohl noch Vorteile im Abstrahlverhalten.
Im Auto is das Ganze eh wieder komplizierter, allein wegen der Akustik.
mfg Christian
ROTERBRECHER
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- Registriert
- 03. Okt. 2003
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- 542
- Real Name
- StEfan
*anmerk*...je Flacher die Trennung bzw.Flankensteilheit umso besser das impulsverhalten der Lautsprecher
Ich finde ihr seht die sache mit den selektierten Bauteilen und der kanalgleichheit etwas zu eng-jetzt auf CarHifi bezogen.Bei HomeHiFi ist das wichtig,keine Frage aber im auto wo die gesamte akustik stark asymetrisch ist und die Chassis meist nicht auf EINER Schallwand sitzen,tritt dieser aspekt eher in den Hintergrund-meiner meinung nach...
Ich würde sogar behaupten,für ein ultrakorrektes akustisches ergebniss am Hörplatz wäre sogar eine kanalverschiedene Trennfrequenzwahl&Einpegelung ect.nicht verkehrt.
In meinem Auto zumindest macht der Linke und rechte TMT frequenzgangmässig nicht dasselbe aufgrund der einbauplätze...sowas müsste dann halt kanalgetrennt/-spezifisch entzerrtwerden damits am Hörplace wieder gleich klingt...
Ciao-GTstefan
Ich finde ihr seht die sache mit den selektierten Bauteilen und der kanalgleichheit etwas zu eng-jetzt auf CarHifi bezogen.Bei HomeHiFi ist das wichtig,keine Frage aber im auto wo die gesamte akustik stark asymetrisch ist und die Chassis meist nicht auf EINER Schallwand sitzen,tritt dieser aspekt eher in den Hintergrund-meiner meinung nach...
Ich würde sogar behaupten,für ein ultrakorrektes akustisches ergebniss am Hörplatz wäre sogar eine kanalverschiedene Trennfrequenzwahl&Einpegelung ect.nicht verkehrt.
In meinem Auto zumindest macht der Linke und rechte TMT frequenzgangmässig nicht dasselbe aufgrund der einbauplätze...sowas müsste dann halt kanalgetrennt/-spezifisch entzerrtwerden damits am Hörplace wieder gleich klingt...
Ciao-GTstefan
Anselm Andrian
verifiziertes Mitglied
- Registriert
- 14. Sep. 2003
- Beiträge
- 9.210
feinen CD Kasten...(den ich im Hintergrund erkenne...)
Lecker..
Gibt nicht VIELE die den bekommen haben....
grüsse an ALLE
frohe und So...
Lecker OSteR bild...www.anselm-privat.de
Anselm
Lecker..
Gibt nicht VIELE die den bekommen haben....
grüsse an ALLE
frohe und So...
Lecker OSteR bild...www.anselm-privat.de
Anselm
Hallo.
Das Bild ist unterwegs.
>Ich würde sogar behaupten,für ein ultrakorrektes akustisches ergebniss am Hörplatz wäre sogar eine kanalverschiedene Trennfrequenzwahl&Einpegelung ect.nicht verkehrt.
--->>Das musst du nicht behaupten. Das ist auch so. Habe nähmlich meine Weiche auch so eingestellt.
Zu den Filtern.
Ich habe gerade in meinem Buch nachgelesen. Es gibt tatsächlich nur 2 digitale Filter Arten mit denen DSPs arbeiten.
Zitat: "Digital filters can be implemented in two ways, by convolution (also called finite impulse response or FIR) and by recursion (also called infinite impulse response IIR).
Filters carried out by convolution can have far better performance than filters using recursion, but execute much more slowly."
Mfg Schep
Das Bild ist unterwegs.
>Ich würde sogar behaupten,für ein ultrakorrektes akustisches ergebniss am Hörplatz wäre sogar eine kanalverschiedene Trennfrequenzwahl&Einpegelung ect.nicht verkehrt.
--->>Das musst du nicht behaupten. Das ist auch so. Habe nähmlich meine Weiche auch so eingestellt.
Zu den Filtern.
Ich habe gerade in meinem Buch nachgelesen. Es gibt tatsächlich nur 2 digitale Filter Arten mit denen DSPs arbeiten.
Zitat: "Digital filters can be implemented in two ways, by convolution (also called finite impulse response or FIR) and by recursion (also called infinite impulse response IIR).
Filters carried out by convolution can have far better performance than filters using recursion, but execute much more slowly."
Mfg Schep
W
Wolli
Guest
...
das beste impulsverhalten
also auch sprung / antwort hat eigentlich keine weiche sondern ein kabel...
weil das signal ungehindert durch kann...
der kondensator / spule gibt das signal nicht so weiter wie es reinkommt...
sondern dreht die phase unterschiedlich im frequenzbereich
dadurch kommt es stellenweise zu verzögerungen...
das signal kommt auch nicht gleich durch und wird verzögert gestartet
je mehr teile nun dort im "weg" liegen desto mehr summiert sich diese "startzeit"
und je schlimmer ist der phasenverlauf...
so ungefähr...kann man sich das mal vorstellen
also auch sprung / antwort hat eigentlich keine weiche sondern ein kabel...
weil das signal ungehindert durch kann...
der kondensator / spule gibt das signal nicht so weiter wie es reinkommt...
sondern dreht die phase unterschiedlich im frequenzbereich
dadurch kommt es stellenweise zu verzögerungen...
das signal kommt auch nicht gleich durch und wird verzögert gestartet
je mehr teile nun dort im "weg" liegen desto mehr summiert sich diese "startzeit"
und je schlimmer ist der phasenverlauf...
so ungefähr...kann man sich das mal vorstellen
MeisterEIT
Teil der Gemeinde
- Registriert
- 14. Sep. 2003
- Beiträge
- 1.125
saddevil schrieb:
hi,
alles wo strom ( und auch andere sachen ) durchgeht hat eine sprung und impulsantwort.
auch ein wie du schon erwähnt hast, auch ein kabel,
aber genauso auch eine frequenzweiche.
bei einer digitalen weiche sollten die frequenzen genau so sein,
wie es vom der mathisch programmierten seite her programmiert wurde.
grüsse
W
Wolli
Guest
...
MeisterEIT schrieb:
das meinte ich ja so das ein kabel die beste möglichkeit ist ein signal mit bestmöglicher impuls/ antwort weiterzuleiten...
eine analoge / passive weiche ist dem ideal also unmöglich
eine digitale sollte schon so richtig funktionieren...
beim alpine ist eine toleranz von ca 50Hz
manche stimmen genau. manche nur ungefähr
und die phasen werden mit verändert wie eine analoge
beim pioneer DEQ9200 prozi (selber DSP wie im P99) ändern sich die phasen auch...
bei anderen HUs weiß ich das nicht
LiDoNi
verifiziertes Mitglied
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- 25. Sep. 2003
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- Real Name
- Dominic
Und durch Passive Bauteile wird nicht nur die Phase verändert sondern auch das elektrische Verhalten der Chassis.
Ebenfalls wird der Dämpfungsfaktor stark beeinflust.
Zum Pro und Kontra Passiv VS Aktiv -> Jeder soll das tuen was IHM am besten gefällt.
Ich persöhnlich finde aktiv richtig gut.
Dominic , 4 Wege Vollaktivfahrend.
Ebenfalls wird der Dämpfungsfaktor stark beeinflust.
Zum Pro und Kontra Passiv VS Aktiv -> Jeder soll das tuen was IHM am besten gefällt.
Ich persöhnlich finde aktiv richtig gut.
Dominic , 4 Wege Vollaktivfahrend.
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Hier das Bild (PDF) von schep:
http://home.arcor.de/mathiask/aktivpassiv.pdf
http://home.arcor.de/mathiask/aktivpassiv.pdf