eine große oder viele (sehr) Kleine Batterien

[Ẕw]

Moin,

Das hebt die Wirkung des Caps ganz sicher nicht auf. Denn hier bricht sie (rechnerisch) allein durch die Belastung bereits um 1V (bei 2mOhm) ein. Je nach Ausführung der Anschlüsse ist der Verlust durch Übergänge noch deutlich mehr, die Länge allein ist also nicht das Problem

die Induktivität der Leitungen macht's. Bei "hohen" Frequenzen wird sie, je nach Ausführung der Verkabelung, zu einem vielfachen des ohmschen Spannungsfalls führen.

Grüße, Tobias

 

[X-TR4]

Hast du da nal Rechnungen oder Messungen? Wenn ich mal Laienhaft von 10nH/cm ausgehe, und die Last hungrigen Frequenzen <100Hz annehme, dann komm ich da überschlagen auf jwL < 1/1000 bei 1m

hohe Frequenzen am Lautsprecher sollten ja einen Bruchteil der Leistung abrufen

 

[Ẕw]

Moin,

Wie genau die sich bei Ladeschlusspannung verhält habe ich noch nicht untersucht, ich würde aber nicht erwarten dass die dann plötzlich wegfällt.

Das klingt interessant. Auch die Größenordnung der Kapazität wäre schön zu wissen.

So, heute hatte ich Muse und eine neue 105Ah - Pb aufm Tisch.
Von 12.9V Leerlaufspannung auf 14.5V Ladeschlusspannung hat sie über 10F Kapazität.

Hast du da nal Rechnungen oder Messungen? Wenn ich mal Laienhaft von 10nH/cm ausgehe, und die Last hungrigen Frequenzen <100Hz annehme, dann komm ich da überschlagen auf jwL < 1/1000 bei 1m

Was meinst du genau?

Grüße, Tobi

 

[X-TR4]

Ich meine damit, dass ich auf einen Induktiven Widerstand von 1mOhm/m komme bei 100Hz Frequenz und 10nH/cm Kabelnduktivität. Das ist in meinen Augen nicht "viel"
100Hz deshalb weil hauptsächlich im bereich darunter (also Sub) wohl die meiste Energie verbraucht wird.

Oder denke ich falsch?

 

[Ẕw]

Achso.

Die Frage ist ja immer was wie viel bringt, und wie "langsam" eine Batterie ist, oder wie "schnell" ein Elko.
Es wurden Messungen gezeigt, wo man auf irgendwelchen Spannungen im Bordnetz irgendwelches Gezappel sieht, das mit Elkos verschwindet, und das Argument pro Elko ist eben immer....glättet Störungen, weil er schneller als eine Batterie ist.

Im Bass ist die Diskussion hinfällig, ein Elko hilft nix, der Strom kommt primär aus Lima und Batterie, und eventuelle Induktivitäten fallen, wie du schon selber siehst, nicht wirklich ins Gewicht. Die ganze (eigentlich eh schon ganz schön akademische) Diskussion über Elko, Batterie, Störungen, was auch immer, wird erst weiter oben im Frequenzbereich interessant. Dort werden dann eben auch die Dreckeffekte schlimmer.

Hier:
http://www.klangfuzzis.de/showthrea...onfiguration&p=4389547&viewfull=1#post4389547
hab ich mal ein paar Beispiele gerechnet.

In dem Hinblick eben auch meine Messung der Doppelschicht bei 14.4V, weil immer wieder behauptet wird dass eine Batterie beim Sprung 14.4V->13V keinen Strom mehr abgeben kann.

Ich hoffe das hilft dir weiter?

Grüße, Tobias

 

['Paul']

Wie lässt sich aber dann das Phänomen mit dem Licht erklären?
Man baut Anlage ein und das Licht flackert wie sau (insbesondere die Innenbeleuchtung), man baut zwei 1F Caps ein und das flackern hat sich um ein vielfaches verringert.

Oder der Startvorgang im Winter, mit Caps startet der Motor spürbar zügiger als ohne.

Ich glaube jetzt mal, dass das alles keine Einbildung war und es schon von anderen beobachtet wurde.


Nunja, andererseits ist sicherlich nicht nur mir aufgefallen, dass eine Batterie nach dem Laden noch 1-2 Tage lang >13 Volt halten kann...

 

[Snuggler]

Ich schätze mal das Kapazität nicht gleich Kapazität ist. So ein kleiner Gold Cap hat auch ne Menge Farad. Man müßte auch noch ein paar andere Werte betrachten.

 

[Ẕw]

Hi Snuggler,

Kapazität ist Kapazität, solange man vom selben redet.
Ein Farad ist eine Amperesekunde pro ein Volt, also ist ein Farad aus einer Batterie genau so viel oder wenig wie ein Farad aus einem Elko.
So ist es definiert, und so habe ich es gemessen.

Der Unterschied können sein ESR der Kapazität, ESL der Kapazität, und genau das ist ja der Knackpunkt auf den ich hinaus will.
Wenn ich in 1m Entfernung eine Batterie hab, dann wirds mit 100%iger Sicherheit mit einem Elko in 10cm Entfernung besser (mal Abseits von der Frage nach der Relevanz).
Das liegt aber dann sicherlich nicht dran dass eine Batterie irgendwie "langsam" wäre...

Zum Lichtflackern mag ich erst mal nicht viel sagen. Die Bedingungen zu denen sowas beobachtet wurde sind mehr als unklar...Verkabelung, alte Fahrzeuge, usw.
Die AC-Spannung z.B. über einer kaputten Masseleitung wird von einer Kapazität (Batterie oder Elko) hinter der Masseleitung auch reduziert, und taucht dann schwächer an der Lampe auf. Wenn der ESR der Batterien hoch geht, geht auch der Innenwiderstand der Doppelschichtkapazität hoch, keine Frage....also, dass bei einer kaputten BAtterie ein Elko "hilft" ist auch klar.

Grüße

 

[Snuggler]

Wenn man den Innenwiderstand über die Kapazität messen könnte, würde das etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.

 

[Ẕw]

Moin,

wie meinst du genau?
Verschrieben, und Innenwiderstand über Frequenz gemeint? Der wird durch die Anschluss-Induktivität und ESR dominiert.
Oder den ESR gegen die (verbleibende?) Batterie- oder Elkokapazität?

Grüße, Tobi

 

[Snuggler]

Zweites.

 

[Ẕw]

Moin Sascha,

weshalb so kurz angebunden? Ich hab den Eindruck du siehst ein Problem bei der Sache.
Ich würde mich aber eher über dich, oder euch, als Mitspieler freuen.

Davon abgesehen: Der ESR skaliert bei Bleiakkus meine Wissens nach mit der aktiven Plattenfläche. An der Stelle ist mein persönliches Wissen leider nicht tief genug um fundiert Auskunft über Relationen zu geben...
Bei Elkos ist der ESR eine Funktion der Spannung und, innerhalb einer "Generation", eine Funktion der Baugröße.
Sprich, wenn man aus einer Elko-Reihe eine "Spannungsfestigkeitsklasse" rausnimmt, skaliert der ESR direkt mit der Baugröße, und damit auch mit der Kapazität.
Ein 1F-Elko hat einen sehr geringen ESR, und, für die Auto-Verhältnisse, einen recht kleinen ESL. Das kommt alleine schon von den recht nahe beieinander platzierten Anschlusspolen. Naja, Verglichen mit einem 0603 oder 0402 SMD-Bauteil ist die Induktivität wahnsinnig groß...aber für KFZ-Anwendungen auf dem Bordnetz, vor darauf ausgelegten Verbrauchern ist sie recht klein.

Wenn du Fragestellungen hast die du gerne genauer analysiert sähest, lass es mich wissen "Mein Messpark" ist recht umfangreich.

Grüße, Tobi

 

[Snuggler]

'tschuldigung, war gerad on Tour.
Es ging mir eher darum das Thema Lichtflackern und die Bekämpfung des selbigen durch einen Kondensator. Das kenne ich noch aus meiner ersten kräftigeren Anlage Neue Batt und flackern, Kondi dazu und weg wars. Gut etwas später ist mir die Lima geschmolzen, aber das ist eine andere Sache.
Wenn die Kapazität der Batt im oberen Spannungsbereich aus der Kapazität der Platten besteht und dann in den Chemischen Bereich übergeht, könnte sich obenrum der Innenwiderstand anders verhalten wie bei etwas tieferer Spannung.


P.S.: Ein paar Bilder des Meßparks fände ich toll. In meinem Profil ist ein Bild meines alten Voltmeters. Das hat mein Großvater von seinem Ausbilder geschenkt bekommen, da der in Rente ging als mein Opa ausgelernt hatte.

 

[Ẕw]

Moin,

alles klar, jetzt weiß ich was du meinst.
Der ESR in dieser oberen Spannungslage, beim Großsignal.
Ich erwarte da keine Überraschung, im Gegenteil...dürfte sich nahe am ESR der Batt an sich bewegen.

Grüße, Tobi

 

['Paul']

Zum Lichtflackern mag ich erst mal nicht viel sagen. Die Bedingungen zu denen sowas beobachtet wurde sind mehr als unklar...Verkabelung, alte Fahrzeuge, usw.

Das Auto war ein nagelneuer Audi. Ich habe ihn persönlich aus dem Werk abgeholt und eine Anlage eingebaut noch bevor der Motor eingefahren war.
Batterie war eine 70Ah Nass-Batterie. Kabel war 35mm² und Masse ging über Karosse. Hauptverbraucher war eine Eton PA 1502 mit ~700 W, insgesamt ca. 1 kW.

Bei Vollgas haben die Scheinwerfer deutlich geflackert, die Innenbeleuchtung dagegen ist bei Bässen fast ausgegangen.
Nach dem einbau von zwei Caps jeweils vor eine Stufe konnte man das Flackern nur noch erahnen.

Natürlich war es da so, dass die Batterie über Karosse und 6 Meter Kabel mit den Stufen verbunden war und die Caps eben direkt davor waren...


Naja, hätte ich doch nur ein Oszilloskop...(und könnte ich es dann auch bedienen )...

 

[playitloud]

Wenn die Kapazität der Batt im oberen Spannungsbereich aus der Kapazität der Platten besteht und dann in den Chemischen Bereich übergeht...

Na, erhoffe Dir da mal nicht zu viel, die reine Kapazität - durch die Existenz gegenüberliegender Platten - dürfte sich im geringen Picofarad-Bereich bewegen (1 Picofarad = 1 Billionstel Farad)

 

[Snuggler]

Genau darum geht es doch. Wenn die Batt im Farad Bereich liegt, könnte man auf einen Kondensator verzichten. Aber das scheint praktisch ja nicht so zu funktionieren.