eine große oder viele (sehr) Kleine Batterien
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X-TR4
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Im Grunde schon. Nur hebt sich die Spannung der 2. Batterie sofort mit an, wodurch dU winzig wird. Und dementsprechend auch der Strom nicht so riesig. Alles natürlich abhängig von der Ladedifferenz.
Bei einer vollen und leeren fliessen über die Zeit sicher auch ein paar A durch. Macht aber keiner, hoffe ich. Bei 2 ähnlich geladenen sind es dann wirklich nur ein paar mA.
Bis beide ausgeglichen sind, dann 0!
Bei einer vollen und leeren fliessen über die Zeit sicher auch ein paar A durch. Macht aber keiner, hoffe ich. Bei 2 ähnlich geladenen sind es dann wirklich nur ein paar mA.
Bis beide ausgeglichen sind, dann 0!
Doch, aber nicht der ESR
Der Innenwiderstand in dem Bereich ist viel viel höher als der ESR.
Nein, sind sie nicht. Wie schon oft an anderen Stellen gesagt, in meinem Fundus (verschiedene flüssige PB, einige Gel, LiPo und LiFePo4) habe ich keine Batterie gefunden deren Strom "langsamer" als durch die Induktivität vom Testaufbau vorgegeben ansteigt. Größenordnung 100kA/s. Mehr als locker ausreichend für Audio (abgerufene Bandbreite - wenige kHz). Wie "schnell" der Strom wird hängt viel viel mehr von der Verkabelung ab, als von der Batterie.
Selbes Prinzip wieder - Folie ist nicht "schneller" als Elko. Je nach Kapazität ist sein ESR kleiner, und falls sein footprint kleiner ist, ist auch sein ESL kleiner. Das sind die Gründe weshalb man sowas einsetzt, und nicht irgendwelche "Schnelligkeiten".
Grüße
X-TR4
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Verkabelung von 10 akkus ist auch noch ein gutes Thema.
Im idealfall sternförmig. Dann summieren sich die Kabelquerschnitte am Sternpunkt auf. Machst du sie an einem "Strang" solltest du dickere Kabel oder schienen wählen, was aber schwer wird da ich annehme die Akkus haben Flachstecker
Im idealfall sternförmig. Dann summieren sich die Kabelquerschnitte am Sternpunkt auf. Machst du sie an einem "Strang" solltest du dickere Kabel oder schienen wählen, was aber schwer wird da ich annehme die Akkus haben Flachstecker
soundvernatiker
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Ok. Mich interessiert aber vorallem ob ich Probleme wegen Stromabgabe bekomme. Die mini teile werden wohl kaum eine hohe Abgabe haben ?!
playitloud
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Stromabgabe: Jeder Akku ist in der Lage, enstsprechend seiner Spezifikationen (Datenblatt) für sich gesehen Strom zu liefern, die Summe der Ströme ergibt den Gesamtstrom, den die Zusammenschaltung zu liefern imstande ist.
Selbst wenn jeder Akku nur 10 A (ohne stark in der Spannung einzubrechen) liefern kann summiert sich das doch zu ordentlichen Werten...
Auf jeden Fall sollten die Leitungen jedes Blocks zum Sternpunkt kurz und dick sein (max. 6qmm bei den "Gelben" macht Sinn für Flachstecker).
Noch was zu den Ausgleichsströmen...einzelne Zellen gehen auf 3 Arten defekt (Abgesehen von einer Sulfatierung bei Lagerung im teilentladenen Zustand, was aber i.A. den ganzen Block betrifft):
1. Unterbrechung durch Abriss der Polplatte in einer Zelle - Leerlaufspannung u.U. noch messbar, bei Belastung sofortiger "Total-Zusammenbruch", Batterie zieht beim Ladeversuch keinen (oder nur geringen) Strom. Eine "gute" Batterie im gleichen Netz wird nur geringen Ladestrom liefern müssen, bis sich die Spannungen angleichen, bei Belastung kann die defekte Batterie keinen Strombeitrag leisten und es wird nur die "Gute" entladen.
2. Kurzschluss der Polplatten in einer Zelle durch defekten Separator o.Ä. - Leerlaufspannung sinkt um Einzel-Zellenspannung, Batterie kann mit verringerter Spannung noch Strom liefern (wenn auch keine Höchstleistung) wird aber beim Laden mit Spannung für 12 Volt-Akku stark überladen, erhitzt sich, gast übermäßig und die restlichen Zellen werden auch beschädigt. Eine "gute" Batterie im gleichen Netz wird so lange Ladestrom liefern, bis auch sie tiefentladen ist = nicht gut!
3. Kriechstrom zwischen den Polplatten durch zu viel angesammelten Anodenschlamm - typisches "Batteriesiechtum", nach dem Laden ist Spannung okay, sinkt dann mehr oder weniger schnell ab, Batterie kann Strom liefern, bricht aber schnell auf <12V ein, beim Laden wird defekte Zelle überhitzt, andere Zellen bekommen ebenfalls zu viel Spannung ab, was zu noch höherem Verschleiß und mehr Anodenschlamm führt - irgendwann ist die komplette Batterie defekt. Eine "gute" Batterie im gleichen Netz wird so lange Ladestrom liefern, bis sich die Spannungen angleichen, zusätzlich braucht die defekte Zell immer noch Strom, der in Wärme umgesetzt wird und die "gute" Batterie wird weiter unnötig entladen.
Bei Batterien "mit Stopfen" konnte man verschlammte, oder kurzgeschlossene Zellen schon an der Farbe der Platten erkennen: waren Plus- und Minusplatte verschiedenfarbig (dunkelbraun und hellgrau) konnte man von einer "guten" Zelle ausgehen, die "schlechten" hatten gleichfarbige Platten durch die interne Entladung und chemische Rückwandlung zu Bleisulfat...Sulfatierte Zellen hatten einen weiß-kristallinen Überzug auf den Platten, sieht ähnlich wie ein Eispanzer aus
Selbst wenn jeder Akku nur 10 A (ohne stark in der Spannung einzubrechen) liefern kann summiert sich das doch zu ordentlichen Werten...
Auf jeden Fall sollten die Leitungen jedes Blocks zum Sternpunkt kurz und dick sein (max. 6qmm bei den "Gelben" macht Sinn für Flachstecker).
Noch was zu den Ausgleichsströmen...einzelne Zellen gehen auf 3 Arten defekt (Abgesehen von einer Sulfatierung bei Lagerung im teilentladenen Zustand, was aber i.A. den ganzen Block betrifft):
1. Unterbrechung durch Abriss der Polplatte in einer Zelle - Leerlaufspannung u.U. noch messbar, bei Belastung sofortiger "Total-Zusammenbruch", Batterie zieht beim Ladeversuch keinen (oder nur geringen) Strom. Eine "gute" Batterie im gleichen Netz wird nur geringen Ladestrom liefern müssen, bis sich die Spannungen angleichen, bei Belastung kann die defekte Batterie keinen Strombeitrag leisten und es wird nur die "Gute" entladen.
2. Kurzschluss der Polplatten in einer Zelle durch defekten Separator o.Ä. - Leerlaufspannung sinkt um Einzel-Zellenspannung, Batterie kann mit verringerter Spannung noch Strom liefern (wenn auch keine Höchstleistung) wird aber beim Laden mit Spannung für 12 Volt-Akku stark überladen, erhitzt sich, gast übermäßig und die restlichen Zellen werden auch beschädigt. Eine "gute" Batterie im gleichen Netz wird so lange Ladestrom liefern, bis auch sie tiefentladen ist = nicht gut!
3. Kriechstrom zwischen den Polplatten durch zu viel angesammelten Anodenschlamm - typisches "Batteriesiechtum", nach dem Laden ist Spannung okay, sinkt dann mehr oder weniger schnell ab, Batterie kann Strom liefern, bricht aber schnell auf <12V ein, beim Laden wird defekte Zelle überhitzt, andere Zellen bekommen ebenfalls zu viel Spannung ab, was zu noch höherem Verschleiß und mehr Anodenschlamm führt - irgendwann ist die komplette Batterie defekt. Eine "gute" Batterie im gleichen Netz wird so lange Ladestrom liefern, bis sich die Spannungen angleichen, zusätzlich braucht die defekte Zell immer noch Strom, der in Wärme umgesetzt wird und die "gute" Batterie wird weiter unnötig entladen.
Bei Batterien "mit Stopfen" konnte man verschlammte, oder kurzgeschlossene Zellen schon an der Farbe der Platten erkennen: waren Plus- und Minusplatte verschiedenfarbig (dunkelbraun und hellgrau) konnte man von einer "guten" Zelle ausgehen, die "schlechten" hatten gleichfarbige Platten durch die interne Entladung und chemische Rückwandlung zu Bleisulfat...Sulfatierte Zellen hatten einen weiß-kristallinen Überzug auf den Platten, sieht ähnlich wie ein Eispanzer aus
Aber wie lässt sich dann die Messung von MillenChi erklären.Ẕw;4432555 schrieb:
Gerade der unterschied zwischen keinen und zwei PowerCaps scheint doch so offensichtlich..?
Ahhh verstehe.
Ich habe noch eine alte Zusatzbatterie, die 12,67 Volt hält und einen Innenwiderstand von 6 mOhm hat.
Wenn ich der nun eine neue AGM Starter spendiere, die ~13,0 Volt hält und einen Innenwiderstand von ~4 mOhm hat,
dann fließen da immerhin noch ~33 Ampere beim Verbinden...wenn auch nur für eine sehr kurze Zeit.
Rechne ich mit 1 Volt Differenz, wird der Strom schon drei-Stellig. Ist wirklich keine gute Idee eine defekte Batterie mit einer intakten zu verbinden
Bastet28
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ich möchte es mal ganz vereinfacht darstellen: mein Auto hat eine 140 A Lichtmaschine. Wenn ich Sitzheizung, Scheibenheizung ect aus lasse braucht das Auto selbst - mit Hochdruckregelpumpe, Motorsteuergerät, ABS, ASR ect. etwa 40 Ampere. Bleiben ganz grob um die 100 A über (für die restlichen Verbraucher). Wenn ich nun mehr Verbraucher habe, so ist die Batterie als Stromspeicher nur schneller leer wenn ich im Stand höre. Wenn ich beim Fahren höre, kann die Lichtmaschiene auch nur in einem gewissen Rahmen die entladung der Batterie verhindern, wenn ich dauerhaft mehr Spannung verbrauche als vom Erzeuger/Speicher vorhanden ist.
Aus diesem Grund habe ich die 90AmpereStunden Starterbatterie gegen eine Banner AGM Running Bull mit 80AH getauscht und hinten im Kofferraum eine zusätzliche AGM Stützbatterie Stinger SPV20.
Batterieen sind nur so gut, wie deren Ladezustand ist. Mit jeder Tiefenentladung kommt die Batterie Ihrem "Tod" näher. Bei Säurebatterien vieleicht 3 - 5 mal bis diese zusammenbrechen, bei AGM´s sind es mehrere Tief-entladezyklen welche diese mitmachen. Ausserdem laden AGM sich schneller bei mittleren Fahrtstrecken auf - und sie haben einen geringeren Innenwiederstand - deshalb sind diese im CarHifi, Caravan ect. beliebt und Sinnvoll.
Wenn die Lichtmaschine die Batterien jedoch nicht im Vollen Ladezustand halten kann, altern diese schneller und gehen kaputt - genauso wie Endstufen, welche aufgrund schwacher Batteriespannung in Clipping geraten. Daher sollte eine Berechnung der Strompuffer im Auto immer vom Stromerzeuger im Gesamtbild betrachtet werden. Es kann z.B. auch eine größere Lichtmaschine verbaut werden - ob aus dem Kozernregal (in meinem VW Polo hatte ich eine Passat LiMa die Baugleich war, jedoch mit höherer Spannungserzeugung) oder über Nachrüster wie Mechman Alterrnators, oder von einem anderen Auto mittels Adapterplatte und anpassung der Laufrollen... im DB Drag oder Wettbewerbsbereich werden die Fahreuge oftmals an permanente Ladegeräte angeschlossen um die Demonstration überstehen zu können...
Aus diesem Grund habe ich die 90AmpereStunden Starterbatterie gegen eine Banner AGM Running Bull mit 80AH getauscht und hinten im Kofferraum eine zusätzliche AGM Stützbatterie Stinger SPV20.
Batterieen sind nur so gut, wie deren Ladezustand ist. Mit jeder Tiefenentladung kommt die Batterie Ihrem "Tod" näher. Bei Säurebatterien vieleicht 3 - 5 mal bis diese zusammenbrechen, bei AGM´s sind es mehrere Tief-entladezyklen welche diese mitmachen. Ausserdem laden AGM sich schneller bei mittleren Fahrtstrecken auf - und sie haben einen geringeren Innenwiederstand - deshalb sind diese im CarHifi, Caravan ect. beliebt und Sinnvoll.
Wenn die Lichtmaschine die Batterien jedoch nicht im Vollen Ladezustand halten kann, altern diese schneller und gehen kaputt - genauso wie Endstufen, welche aufgrund schwacher Batteriespannung in Clipping geraten. Daher sollte eine Berechnung der Strompuffer im Auto immer vom Stromerzeuger im Gesamtbild betrachtet werden. Es kann z.B. auch eine größere Lichtmaschine verbaut werden - ob aus dem Kozernregal (in meinem VW Polo hatte ich eine Passat LiMa die Baugleich war, jedoch mit höherer Spannungserzeugung) oder über Nachrüster wie Mechman Alterrnators, oder von einem anderen Auto mittels Adapterplatte und anpassung der Laufrollen... im DB Drag oder Wettbewerbsbereich werden die Fahreuge oftmals an permanente Ladegeräte angeschlossen um die Demonstration überstehen zu können...
Moin,
Die MEssungen sind leider so schlecht dokumentiert dass ich im Moment nix dazu sagen kann.
Die zwei Oszi-Kanäle sind nicht beschriftet, es wird nicht gezeigt wie der Testaufbau aussieht.
Wenn z.B. die Zusatzbatt 2m Kabel hat, und die Messtelle aber direkt an den Polen des Zusatzelkos platziert ist kann alles mögliche rauskommen.
Das soll auch meine Kernaussage sein - je nach Aufbau der Stromversorgung, Leitungslängen, usw, kann die beste Batterie beliebig "schlecht" werden. Elkos aber werden schon aus Prinzip direkt an den Verstärkern verbaut, und erlauben das auch, durch ihre Größe und Bauform. Dass der Elko dann "besser ist" als eine Batterie wundert mich nicht so sehr.
Grüße
Ja, die Induktivität von verschiedenen Leitungsführungen.
Die MEssungen sind leider so schlecht dokumentiert dass ich im Moment nix dazu sagen kann.
Die zwei Oszi-Kanäle sind nicht beschriftet, es wird nicht gezeigt wie der Testaufbau aussieht.
Wenn z.B. die Zusatzbatt 2m Kabel hat, und die Messtelle aber direkt an den Polen des Zusatzelkos platziert ist kann alles mögliche rauskommen.
Das soll auch meine Kernaussage sein - je nach Aufbau der Stromversorgung, Leitungslängen, usw, kann die beste Batterie beliebig "schlecht" werden. Elkos aber werden schon aus Prinzip direkt an den Verstärkern verbaut, und erlauben das auch, durch ihre Größe und Bauform. Dass der Elko dann "besser ist" als eine Batterie wundert mich nicht so sehr.
Grüße
Snuggler
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Ein Kondensator läd sich auf die Systemspannung auf, die Batterie nur auf ihre Spannung. Wenn die LiMa läuft hat man von der Batterie eigentlich gar nichts. Erst wenn die Spannung der LiMa unter der Wert der Batteriespannug fällt nützt die Batterie etwas.
Moin,
jede Pb-Batterie hat einige Farad Doppelschichtkapazität.
Wie genau die sich bei Ladeschlusspannung verhält habe ich noch nicht untersucht, ich würde aber nicht erwarten dass die dann plötzlich wegfällt.
Das mache ich mal, bei Gelegenheit. Der "Mythos" hält sich schon viel zu lange, ohne dass es eine Bestätigung dafür gibt oder er wiederlegt wird.
Grüße, Tobias
jede Pb-Batterie hat einige Farad Doppelschichtkapazität.
Wie genau die sich bei Ladeschlusspannung verhält habe ich noch nicht untersucht, ich würde aber nicht erwarten dass die dann plötzlich wegfällt.
Das mache ich mal, bei Gelegenheit. Der "Mythos" hält sich schon viel zu lange, ohne dass es eine Bestätigung dafür gibt oder er wiederlegt wird.
Grüße, Tobias
X-TR4
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Zum Thema ausgleichsstrom
http://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=493
Kann ich aus Erfahrung im Grunde bestätigen. Und wenn man sich manche Starthilfekabel so im Querschnitt ansieht...
Vergleich mit Kondensator und Auswirkung dieser Kapazität würde mich wohl auch interessieren
http://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=493
Kann ich aus Erfahrung im Grunde bestätigen. Und wenn man sich manche Starthilfekabel so im Querschnitt ansieht...
Vergleich mit Kondensator und Auswirkung dieser Kapazität würde mich wohl auch interessieren
Rein pragmatisch betrachtet belegt der Test ja eigentlich perfekt die landläufige Meinung, dass PowerCaps die Spannung glätten.
Viel von dieser 'Meinung' ist natürlich nur Nachgeplappere, andererseits wird sie auch von erfahrenen Fachhändlern und Leuten vom Fach (Elektrotechnik o.ä.) vertreten.
Ob da jetzt so viele Menschen falsch liegen...
Evtl. kommt das ja auch aus längst vergangenen Tagen und schlechten/langsamen (Nass)Batterien..?
Die ganzen AGM Batterien haben ja einen recht geringen Innenwiderstand: http://www.klangfuzzis.de/showthrea...tterie-Typen&p=4065823&viewfull=1#post4065823
Dagegen hat ein
- 260€ Brax Cap 0,9 mOhm
- 150€ Audison Cap 1,5 mOhm
- 'Standard 40€ Cap' ~2 mOhm
Die meisten haben letzteres und da ist der Unterschied gar nicht mehr so groß...
Naja, ich bin schon wieder genau so schlau wie vorher =)
Bei mir sollten eigentlich 5 Caps einziehen...die könnte ich natürlich auch verkaufen und in mehr/bessere Batterien investieren...
Viel von dieser 'Meinung' ist natürlich nur Nachgeplappere, andererseits wird sie auch von erfahrenen Fachhändlern und Leuten vom Fach (Elektrotechnik o.ä.) vertreten.
Ob da jetzt so viele Menschen falsch liegen...
Evtl. kommt das ja auch aus längst vergangenen Tagen und schlechten/langsamen (Nass)Batterien..?
Die ganzen AGM Batterien haben ja einen recht geringen Innenwiderstand: http://www.klangfuzzis.de/showthrea...tterie-Typen&p=4065823&viewfull=1#post4065823
Dagegen hat ein
- 260€ Brax Cap 0,9 mOhm
- 150€ Audison Cap 1,5 mOhm
- 'Standard 40€ Cap' ~2 mOhm
Die meisten haben letzteres und da ist der Unterschied gar nicht mehr so groß...
Naja, ich bin schon wieder genau so schlau wie vorher =)
Bei mir sollten eigentlich 5 Caps einziehen...die könnte ich natürlich auch verkaufen und in mehr/bessere Batterien investieren...
X-TR4
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P/L-mäßig ist eine Batterie direkt am Verstärker wohl die beste Lösung. Ein Kondensator ist natürlich Vergleichsweise klein im Verhältnis zur Stromlieferfähigkeit, und lässt sich dementsprechend besser nah verbauen.
Nassbatterien sind übrigens nicht schlechter als andere Typen in diesen Belangen (s. auch der Test), und an der Technik hat sich seit langem wenig verändert.
Davon ab.. was sollte ein Kapazitiver Zwischenspeicher (Cap, Batterie..) denn auch anderes tun als (gleich)Spannungen stabil zu halten? Was du dun am besten verwendest hängt immer vom System (Endstufen, Kabel, Platz Entfernungen...) ab. Grundsätzlich ist eine Kombination beider Elemente nie verkehrt.
Nassbatterien sind übrigens nicht schlechter als andere Typen in diesen Belangen (s. auch der Test), und an der Technik hat sich seit langem wenig verändert.
Davon ab.. was sollte ein Kapazitiver Zwischenspeicher (Cap, Batterie..) denn auch anderes tun als (gleich)Spannungen stabil zu halten?
Was du dun am besten verwendest hängt immer vom System (Endstufen, Kabel, Platz Entfernungen...) ab. Grundsätzlich ist eine Kombination beider Elemente nie verkehrt.
Simon1986
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Ist halt die Frage, wie nah man mit der Kombi an die Endstufe kommt.
Eine Lithium Powerbloc 3.3Ah kostet das selbe und kann direkt beim Verstärker verbaut werden.
Finde das Topic aber ganz interessant.
Habe auch noch so einige 13Ah AGMs herumliegen.
Eine Lithium Powerbloc 3.3Ah kostet das selbe und kann direkt beim Verstärker verbaut werden.
Finde das Topic aber ganz interessant.
Habe auch noch so einige 13Ah AGMs herumliegen.
Und freundlich grüßt
der Simon
Die PowerCaps findet man so nah an den Stufen nicht weil sie so klein sind, sondern weil sich die Leute größte Mühe geben sie so nah wie möglich zu verbauen.
Viele glauben auch, dass die Wirkung eines Caps nach 30cm verloren geht, daher ist es doch klar, dass die Kabelwege so kurz sind.
So 20Ah Batterien wie die SPV20 sind ja auch schon recht klein und lassen sich überall unterbringen.
Mit einem Schicht-System in der Mulde o.ä. geht das auch locker mit großen Batterien.
Ich werde mir wohl (oder übel) meine 5 Caps an der Schiene einbauen, da ich auch so schon genug Batterien habe.
Da werde ich natürlich versuchen, den Kabelweg zu den Caps so gering wie möglich zu halten, wodurch er zu den Batterien automatisch länger wird...das typische Bild also...
Edit: Bei der Absicherung gäbe wohl noch einen Unterschied.
Zumindest würde ich mich nicht trauen, eine Stufe ohne Sicherung direkt mit einer Batterie zu verbinden.
Beim Cap würde ich sie weglassen - aber ob das jetzt so sehr ins Gewicht fällt...
- Batterie -> Sicherung -> Amp
- Batterie -> Sicherung -> Cap -> Amp
Viele glauben auch, dass die Wirkung eines Caps nach 30cm verloren geht, daher ist es doch klar, dass die Kabelwege so kurz sind.
So 20Ah Batterien wie die SPV20 sind ja auch schon recht klein und lassen sich überall unterbringen.
Mit einem Schicht-System in der Mulde o.ä. geht das auch locker mit großen Batterien.
Ich werde mir wohl (oder übel) meine 5 Caps an der Schiene einbauen, da ich auch so schon genug Batterien habe.
Da werde ich natürlich versuchen, den Kabelweg zu den Caps so gering wie möglich zu halten, wodurch er zu den Batterien automatisch länger wird...das typische Bild also...
Edit: Bei der Absicherung gäbe wohl noch einen Unterschied.
Zumindest würde ich mich nicht trauen, eine Stufe ohne Sicherung direkt mit einer Batterie zu verbinden.
Beim Cap würde ich sie weglassen - aber ob das jetzt so sehr ins Gewicht fällt...
- Batterie -> Sicherung -> Amp
- Batterie -> Sicherung -> Cap -> Amp
X-TR4
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Alles eine Frage der Verkabelung. Verluste/Einbrüche Mit/Ohne Cap, ließe sich alles ausrechnen.
Bsp:
Das hebt die Wirkung des Caps ganz sicher nicht auf. Denn hier bricht sie (rechnerisch) allein durch die Belastung bereits um 1V (bei 2mOhm) ein. Je nach Ausführung der Anschlüsse ist der Verlust durch Übergänge noch deutlich mehr, die Länge allein ist also nicht das Problem
Letzteres kannst du so machen. Sicherung nach dem Cap wäre sinnfrei, da haust du dir wieder zig Übergangswiderstände rein. Der ist auch so schnell leer, da sollte nichts durchbrennen
In vielen Fällen kann man sich mit ner guten Batterie(en) und Verkabelung hinten den Kondensatur Sparen. Dieser glättet zwar kurze Einbrüche, aber wenn bei voller Leistung auf dem Kabelweg schon 2V verloren geht und die Starterbatterie vorne noch etwas einbricht hilft er auch nicht mehr viel. Wenn ich ihn aber schon da habe und Platz ist. Warum sollte man ihn nicht verbauen..
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