Eine dumme frage eines anfängers :)

[Heibeck]

Also ich bleibe bei meiner 150A Absicherung für das 35mm², auch wenn es nur 1,5 Meter Länge hat. Sicher wird sich die AYA bei Veröffentlichung mit den 300A bei <= 2m was gedacht haben, aber ich finde in den einschlägigen Normen nicht wirklich einen Hinweis auf diese 300A. Da ist immer nur von (max.) 150A die Rede. Vielleicht hat ja wer nen Hinweis für mich, wie dieser Wert zustande gekommen ist?

Dass man via 35mm² kurzfristig und gefahrlos über 300A schicken kann, steht ausser Frage. Aber wie sieht es im Kurzschlussfall bei einer 300A-Absicherung aus?

 

[nicolas-eric]

Schau mal hier rein, Seite 25 meine ich.
Da ist von 160A die Rede bei 35 mm2, allerings ist das m e für Wechselstrom und dort gehen ja beide Leiter durchs Kabel. Bei Gleichstrom im Auto hat man nasse ja über Karosserie, daher wäre es bei selber Entfernung stromquelle-verbraucher die doppelt Belastbarkeit wie bei Wechselstrom.
http://www.vewsaar.de/fileadmin/dokumente/Aktuell/veranstaltungen/pdf/Vortrag_Bernd_Siedelhofer.pdf

Im bosch Handbuch steht immer noch 10A pro 1 mm2 drin.

 

[Heibeck]

Schau mal hier rein, Seite 25 meine ich. Da ist von 160A die Rede bei 35 mm2

Ja, die Tabelle aus der VDE0100 kenne ich. Aber 160A ist immer noch sehr weit von 300A entfernt. Und, man sollte die max. Belastbarkeit eines Kabels nicht mit der erforderlichen Absicherung (also die Größe der Vorsicherung) verwechseln.

 

[nicolas-eric]

Das in der Liste mit 160a ist der sicherungswert und nicht die Kabel Belastbarkeit.
Und wie gesagt, geht beides durch Kabel, wie in dieser Liste, dann sinds 160a.
Geht wie im Auto minus durch die Karosse, kanndie absicherung entsprechend höher gewählt werden.

 

[Heibeck]

Geht wie im Auto minus durch die Karosse, kanndie absicherung entsprechend höher gewählt werden.

Das musst du mir erklären! Ich glaub, da hast du einen kleinen Denkfehler drin. Laut Liste sind wir in der Verlegegruppe G (oder Gruppe 3 nach VDE), und das ist schon Freiluft. Geht der Strom durchs Kabel (hin und rück), hab ich ja 2 x den Querschnitt.

 

[sabot]

Geht wie im Auto minus durch die Karosse, kanndie absicherung entsprechend höher gewählt werden.

Ist doch heute viel geklebt, da kommt man nicht mehr auf so die gute Masse wie mit der guten alten Schweißnaht?

 

[wing]

Das mit dem Kleben ist keine dauerhafte Verbindung, nur Übergangsweiße in der Produktion. Viel bedenklicher ist die Tatsache, dass die Hersteller auch jeden Millimeter Schweißnaht einsparen, was in Verbindung mit der höheren Materialgüte der Bleche (geringere Blechdicken) einen kleineren Leitungsquerschnitt ergibt. Dennoch ist der Widerstand einer Fahrzeugmasse sehr sehr klein.

 

[nicolas-eric]

Geht wie im Auto minus durch die Karosse, kanndie absicherung entsprechend höher gewählt werden.

Das musst du mir erklären! Ich glaub, da hast du einen kleinen Denkfehler drin. Laut Liste sind wir in der Verlegegruppe G (oder Gruppe 3 nach VDE), und das ist schon Freiluft. Geht der Strom durchs Kabel (hin und rück), hab ich ja 2 x den Querschnitt.

Ich kann mal versuchen, das wiederzugeben, wie mir das ein befreundeter Landmaschinen-Mechaniker-Meister der alten Schule erklärt hat:

Er sagte, dass zum berechnen der erforderlichen Kabelstärke die Länge des Kabels wichtig ist.
Die Länge ist auch wichtig zum berechnen der erforderlichen Sicherung.
Ein kurzes Kabel kann höher abgesichert werden, als ein langes Kabel gleicher Dimension.
Er hat da richtig Tabellen und Formeln.
(sieht man ja auch in den hier zitierten Regeln für Car Hifi, wo bis 2 Meter Länge höher abgesichert werden darf)

Hat man einen 1 Meter von der Stromquelle entfernten Verbraucher, und legt (A) + und - Kabel, dann hat man die doppelte Kabellänge, wie bei (B) - durch die Karosserie (bis auf den Fitzel Kabel vom Verbraucher zum Massepunkt).
Bei (A) hat der Stromkreis ein doppelt so langes Kabel, welches deswegen bei gleicher Dimensionierung wie bei (B) geringer abgesichert werden muss.
Alles vorausgesetzt, dass man immer ans Maximum ran will.

Diese verlinkte VDE Norm bezieht sich ja auf Wechselstrom.
Da gibts nie Masse durch die Karosserie.
Inwiefern sich Gleich- und Wechselstrom ähneln bei der Kabeldimensionierung, das weiss ich allerdings echt nicht.

 

[blueXtreme]

Wie bereits gesagt sind die VDE Normen und die ganzen anderen Tabellen die man findet auch mWn für den Wechselstrombereich wo es zudem nicht um 12V sondern um 230V, 1000V, etc. geht.

Gruß,
Benny

 

[wing]

Ich kann mal versuchen, das wiederzugeben, wie mir das ein befreundeter Landmaschinen-Mechaniker-Meister der alten Schule erklärt hat:

Alte Schule?! So wie man es schon immer richtig gemacht hat...muss ja richtig sein.

Ich versuchs nochmal: Wenn du einen Leiter Strom fließt, wird er sich durch seinen elektrischen Widerstand erhitzen. Umso länger nun die Kabllänge ist, umso größer wird der Widerstand, was bei der Reihenschaltung zur Folge hat, dass mehr Leistung über dem Kabel in Wärme umgewandlet wird. Da das Kabel aber ja auch länger ist, bleibt die "spezifische Verlustwärme je Kabellänge" gleich. Anders sieht das natürlich aus, wenn das Kabel aufgerollt ist. Wer mal durch eine aufgerollte Kabelrolle etwas mehr Strom geschickt hat, weiß, dass die gut warm wird. BTT: Warum hält jetzt der kleine Sicherungssteg so viel Strom aus? Jedes Kabel braucht eine Ummantelung. Kunststoff ist dafür perfekt, weil es biegsam und isolierend ist. Einen Nachteil hat aber Kunststoff: Es ist auch gut wärmeisolierend, wenn das Kupfer also warm wird, kann die Wärme nicht so gut weg. Bei den Sicherungen sieht das natürlich anders aus.

Grüße

 

[Speedo]

Anlage ist mittlerweile verbaut und funktioniert einwandfrei muss nur noch vernünftig einmessen und einstellen

 

[Sierra111]

Ich hab hier mein gutes Tabellenbuch Kraftfahrzeugtechnik liegen und die Tabelle sagt:

[TABLE="width: 1120"]
[TR]
[TD="class: xl63, width: 1120, colspan: 14"]Zulässige Belastbarkeit von Kupferleitungen in Kraftfahrzeugen (einadrig) bei 30°C
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl64"]A (mm²)
[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]0,5[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]0,75[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]1[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]1,5[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]2,5[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]4[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]6[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]10[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]16[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]25[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]35[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]50[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]70[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: xl64"]I[SUB]max [/SUB](A)[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]10[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]15[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]19[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]24[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]32[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]42[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]54[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]73[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]98[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]129[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]158[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]198[/TD]
[TD="class: xl64, align: right"]245[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

 

[Heibeck]

Somit wären wir wieder bei 150A Absicherung für 35mm² Kabel, unabhängig von der Länge.

Wo kommen denn die 300A für 35mm² bei <= 2m Länge in den AYA-Tabellen her? Da muss es doch auch irgend eine Basis/Norm/Grundlage/Überlegung geben, worauf man sich dabei bezieht? Gewürfelt werden die AYA-Mannen diesen Wert sicher nicht haben.

 

[MrWoofa]

Wenn du mal in das aktuelle Regelwerk schaust, gibt es dort keine Unterscheidung der Länge mehr weil es Quatsch ist wie wing schon schrieb, ein Kabel erwärmt sich pro Meter immer gleichviel bei gleicher Stromstärke , egal wie lang es ist.

Der einzige Grund, wo die Kabellänge auf den Sicherungswert Einfluß hat, ist der maximal zulässige Spanungsfall. Spielt aber nur bei Installationen und längeren Kabellängen eine Rolle.

Nach DIN VDE 0100-520 sollte gemäß Tabelle G.52.1 der Spannungsfall in Verbraucheranlagen zwischen dem Hausanschluss und Verbrauchsmitteln (Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen) nicht mehr als 3 % betragen.

Theoretisch würde das für die Anwendung beim KFZ noch deutlich geringere Absicherungswerte bedeuten, da egal ob man mit 12 oder 230V arbeitet der Spannungsfall auf der Leitung bei gleicher Stromstärke immer gleich ist, nur wenn bei 230V ein Volt feht ist das egal, bei 12V sinds dagegen schon fast 10% Verlust.

Zusätzlich besteht das Problem, je größer der Leitungswiderstand, desto kleiner der maximal mögliche Kurzschlußstrom, und desto länger braucht die Sicherung um auszulösen bzw. je länger ist das Kabel der Belastung ausgesetzt. Ne 100A Sicherung fliegt ja nicht sofort, wenn da mal kurz 110A drüber gehen, selbst bei doppelter Belastung brauchts je nach Trägheit mehrere Sekunden bis wenige Minuten bis zur Auslösung. Sprich selbst wenn die Anlage Impulsmäßig deutlich mehr als der Sicherungswert beträgt zieht, heißt das nicht das die auch durchbrennt.

 

[Heibeck]

Wenn du mal in das aktuelle Regelwerk schaust, gibt es dort keine Unterscheidung der Länge mehr ...

Vielen Dank für die ausführliche Antwort Carsten. Die technischen Hintergründe sind mir bekannt. Mir war nur nicht bewusst, dass die vom Benny (blueXtreme) verlinkte Tabelle überholt und somit nicht mehr gültig ist, da offensichtlich immer noch darauf bezug genommen wird.