Einbren(n)service - ist es das was ich mir denke?

es geht darum das ich nur kleine fostex FE103e im BR stehen hab ..
mehr nicht ....
da hör ich den quark eh net raus

da die grundsatzdiskusion am laufen ist ...
frag ich mal nach ...



a: warum ist es wichtig das man das kabel an dieser einen anlage einspielt
....wechselstrom ist auch woanders ...


B wenn das kabel auf anlage A eingespielt wurde
warum ist auf anlage B der effekt nicht hörbar und muss neu eingespielt werden ???



ernsthafte frage ...
bitte auch ernstgemeinte anworten ...


ich möcht das jetzt wissen ..
egal ob wissenschaftlich oder nicht ..
ich hätte gerne eine ernsthaft richtige erklärung warum ...
 
Also zu a, kann ich sogar eine "physikalische" erklärung bringen:

Jedes Elektronische Bauteil hat eine Kennlinie die sich zum teil an der Betriebstemperatur orientiert. Diese Betriebstemperatur erreicht ein Transistor beispielsweise durch seine Verlustleistung die u.a. auch dadurch bestimmt wird, welche last ein Transistor "befeuern" muss...

Diese Last ist bestimmt aus. Lautsprecher und Kabel. Das Kabel hat auch einen ohmischen widerstand (für die nicht gläubigen, ist selbst das nachvollziehbar) dadurch gibt das Kabel dem Transistor/en eine gewisse last vor. --> die Kennlinie des Transistors ist eine andere nach längerer Betriebszeit.

und damit sind wir eigentlich auch schon bei B... wenn ich sage, ein Kabel muss eingespielt werden, spielt sich alles ein. Das wird durch alle Faktoren bestimmt. Was bringts wenn ich das Kabel von Professor X aus Rostock einfliegen lasse. Nichts, denn das Kabel ist "kalt".

das Kabel bestimmt nunmal auch durch seine Eigenen ImpedanzWiderstand und seinen Ohmischen Widerstand ganz deutlich die Kennlinie der vorfolgenden und nachfolgenden Bauteile. Natürlich brennt man ein Kabel so nicht ein... man gibt dem Kabel nun kein Brandtzeichen. Also ich kann nun nicht hergehen und 2 Identische kabel nehmen, das eine innen schrank legen und das andere 24 spielen lassen und dann das andere nehmen und es klingt, wenn es wirklich identisch ist... komplett anders.

Das einzige was sich verändert ist vielleicht die ausrichtung der Oberflächen ladung was u.a. ein magnetfeld erzeugt und somit wieder eine Impedanz darstellt. --> aber selbst das würde sich durch ein einbrennen; 2tage rumliegen lassen wieder "normalisieren".... --> ähnlich wie CDs entmagnetisieren. Messen kann man diese "oberflächen" ladung aber nicht, die ist so klein das man durch sein messen dieses "feld" wieder beeinflussen würde...


Gruß

Sacki
Mit identisch meine ich 2 Exakte Kopieen was Physikalischunmöglich ist.
 
Sacki schrieb:
Aber ich versuchs mal im Bildegesprochen zu Erklären:

- Ein Treiber, sei es endstufe oder Vorstufe, regt elektronen zum Fließen an. So... je hochfrequenter das Signal wird desto schneller wechseln diese Elektronen die richtung. Zwangsläufig werden sich elektronen treffen und gegenseitig beeinflussen. Wenn ich nun einen parkplatz schaffe, wo sich elektronen Sortieren können...
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder? :lolschild: Schon mal überlegt, wie sich Elektronen in Wirklichkeit verhalten? Mal überlegt, was Elektronen machen, wenn kein elektrisches Feld auf sie wirkt?

...richtig... sie zappeln in beiden Fällen wie wild durch die Gegend... ohne Feld total chaotisch, sodass sie im Mittel gesehen ruhen und mit Feld eben gerichtet. Man spricht dabei auch anschaulich von einer Driftbewegung.


Sacki schrieb:
Das einzige was sich verändert ist vielleicht die ausrichtung der Oberflächen ladung was u.a. ein magnetfeld erzeugt und somit wieder eine Impedanz darstellt. --> aber selbst das würde sich durch ein einbrennen; 2tage rumliegen lassen wieder "normalisieren".... --> ähnlich wie CDs entmagnetisieren. Messen kann man diese "oberflächen" ladung aber nicht, die ist so klein das man durch sein messen dieses "feld" wieder beeinflussen würde...
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Also mal ganz ehrlich... du glaubst ernsthaft, dass du eine größe HÖREN kannst, die man selbst heute nicht messen kann, weil sie so klein ist? Bitte informiert euch mal ein klein wenig über Physik und über das, was messbar ist und was nicht. Ihr tut ja gerade so, als ob die Physik ein völlig unfähiges Konstrukt wäre...

Mir konnte immer noch niemand erklären, was beim Einbrennen eigentlich passieren soll.
Welche Kenngrößen gibt es noch bei Kabeln außer ohmscher, kapazitiver und induktiver Widerstand?

Schon mal überlegt, ob sich eine CD überhaupt magnetisieren lässt?

Gruß, Mirko
 
ToeRmeL schrieb:
Sacki schrieb:
Aber ich versuchs mal im Bildegesprochen zu Erklären:

- Ein Treiber, sei es endstufe oder Vorstufe, regt elektronen zum Fließen an. So... je hochfrequenter das Signal wird desto schneller wechseln diese Elektronen die richtung. Zwangsläufig werden sich elektronen treffen und gegenseitig beeinflussen. Wenn ich nun einen parkplatz schaffe, wo sich elektronen Sortieren können...
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Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder? :lolschild: Schon mal überlegt, wie sich Elektronen in Wirklichkeit verhalten? Mal überlegt, was Elektronen machen, wenn kein elektrisches Feld auf sie wirkt?

...richtig... sie zappeln in beiden Fällen wie wild durch die Gegend... ohne Feld total chaotisch, sodass sie im Mittel gesehen ruhen und mit Feld eben gerichtet. Man spricht dabei auch anschaulich von einer Driftbewegung.


Sacki schrieb:
Das einzige was sich verändert ist vielleicht die ausrichtung der Oberflächen ladung was u.a. ein magnetfeld erzeugt und somit wieder eine Impedanz darstellt. --> aber selbst das würde sich durch ein einbrennen; 2tage rumliegen lassen wieder "normalisieren".... --> ähnlich wie CDs entmagnetisieren. Messen kann man diese "oberflächen" ladung aber nicht, die ist so klein das man durch sein messen dieses "feld" wieder beeinflussen würde...
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Also mal ganz ehrlich... du glaubst ernsthaft, dass du eine größe HÖREN kannst, die man selbst heute nicht messen kann, weil sie so klein ist? Bitte informiert euch mal ein klein wenig über Physik und über das, was messbar ist und was nicht. Ihr tut ja gerade so, als ob die Physik ein völlig unfähiges Konstrukt wäre...

Mir konnte immer noch niemand erklären, was beim Einbrennen eigentlich passieren soll.
Welche Kenngrößen gibt es noch bei Kabeln außer ohmscher, kapazitiver und induktiver Widerstand?

Schon mal überlegt, ob sich eine CD überhaupt magnetisieren lässt?

Gruß, Mirko
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Ich habe wie gesagt keine RICHTIGE erklärung dafür, aber sollten deine Zweifel dich übermannen, komme einfach vorbei und höre es Dir an.
Oder probiere es aus...

Natürlich biste herzlich eingeladen


Zum zweiten Zitat müsstest du meinen skeptischen Unterton rausgelesen haben, das ich keine andere Erklärung für "ein einbrennen" habe - und es auch nicht glaube und auch niergens behauptet habe das ich nichtmessbaregrößen raushören kann. - wäre ja zu schön.

So nun kannst du dir aussuchen was du "glauben" willst oder ob du es nichtmal ausprobieren willst und dann darüber zu urteilen und es handelt sich nicht um einen geglaubten Placebo.


Gruß

Sacki
 
Sacki schrieb:
So nun kannst du dir aussuchen was du "glauben" willst oder ob du es nichtmal ausprobieren willst und dann darüber zu urteilen und es handelt sich nicht um einen geglaubten Placebo.
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Ich möchte bei so sachen nicht "glauben", sondern "wissen" ;)

Mal ganz davon abgesehen, dass ich schon selbst miterlebt habe, wie leicht man das Gehör täuschen kann... und das waren viel gravierendere Dinge.
Wer kann schon sagen, einen wirklich wissenschaftlichen Test durchgeführt zu haben (da sind vor allem auch die Psychologen und Mediziner gefragt)?

Will sagen... selbst wenn ich etwas höre, kann ich mir das auch immer noch einbilden. Da schreien jetzt einige sicher auf und fühlen sich angemacht, weil ich ihnen weiß Gott was damit vorwerfen würde, aber Fakt ist nun mal, dass wir alle diesen Beschränkungen in unserem Hirn unterliegen und KEINER kann sich davon frei machen. Wenn ich weiß was gerade spielt, dann höre ich auch etwas... auch wenn da gar nichts zu hören ist.

Gruß, Mirko
 
hallo mirko

selbstverständlich gibt es viele dinge die man nur "meint" zu hören .. zu sehen .. zu fühlen .. undsoweiter ..

sinneswahrnehmungen sind immer -ganz logisch- durch einige dinge beeinflusst .. selbst eine ganz einfache stimmung -gute oder schlechte laune- führt zu veränderungen ..

wer das erst einmal begriffen hat der weiss wie er auch 0815-dinge an den mann bringen kann .. du musst nur so viel einfluss auf dein gegenüber nehmen dass er denkt er habe was tolles vor sich ..

das ist eine alte geschichte ;) :D

dennoch sollten wir unsere sinne nicht unterschätzen .. sie sind wesentlich empfindlicher als es ein messinstrument jemals wird sein können .. zumindest bei manchen dingen .. viele dinge kann man nicht messen obwohl sie für den menschen "fühlbar" "hörbar" "erlebbar" sind ..

deshalb macht es keinen sinn über dinge zu diskutieren die für den einen ganz selbstverständlich und für den anderen so lange nicht vorhanden sind bis sie bewiesen werden .. man kann darüber philosophieren aber eine diskussion dreht sich früher oder später im kreis ..

meine meinung ist recht simpel .. jetzt nicht auf einbrennvorgänge bezogen sondern ganz allgemein ..

-->> wenn jemand geräte / kabel / lautsprecher produziert die es schaffen musik emotional zu reproduzieren dann hat er "es geschafft" .. das kommt sehr selten vor .. gerade diese anlagen kann man dann aber -weil emotional- nicht messtechnisch erklären .. eigentlich verbietet es sich auch diese anlagen technisch "zerlegen" zu wollen .. wenn man sie nämlich hört und das ganze erleben kann dann interessiert man sich für irgendwelche erklärungen absolut gar nicht mehr ..

gruss frieder
 
Hallo Frieder,

ich verstehe voll und ganz was du meinst aber es gibt ein paar Sachen, die nunmal technisch so sind wie sie sind. Da beißt die Maus keinen Faden ab aber die Physik hinter unserem Hobby ist in ihren Grundzügen schon lange erfasst. Natürlich wird man dort, wo nicht der Rotstifft regiert, immer weitere Fortschritte machen können. Ich will damit ja nicht behaupten, dass das Ende der Fahnenstange erreicht sei.
Ich wundere mich aber immer sehr darüber, wenn es im HiFi-Sektor physikalische Phänomene geben sollte, die es NIRGENDWO sonst zu geben scheint bzw. einfach nirgends von Relevanz zu sein scheinen.

Natürlich gibt es im Endeffekt noch sehr viele Eigenschaften einer Hifi-Anlage, die nicht messbar zu erfassen sind. Allerdings liegt das kaum daran, dass man es technisch nicht messen könnte... ich denke, dass es vielmehr daran liegt, die richtige Verknüpfung zwischen Messung und Hörung zu finden.

Zumal die Physik auch in keinem mir bekannten wissenschaftlich aufegzogenem Hörtest widerlegt wurde... diese Tests werden natürlich immer gerne angezweifelt (zum Teil sogar nachvollziehbar).

Trotz allem machen uns aber doch gerade diese Themen Spaß... ;)

Gruß, Mirko
 
die richtige Verknüpfung zwischen Messung und Hörung
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Das ist der Knackpunkt, und den erzähl ich jedes Mal.
Die Physik ist schon recht weit.
Ein großes schwarzes Wissensloch ist jedoch die Psyche, bzw. der Medizinische, Neurologische Anteil.
Wie entsteht in unserem Kopf das Klangempfinden, was ist die Wahrnehmung der gehörten Schallwellen ?
Solange das net wirklich klar ist, besteht die Möglichkeit von Effekten, die
wir derzeit nicht bestimmen und erklären können.
Und solange das nicht der Fall ist, lehne ich mich nicht aus dem Fenster
und rufe "Das geht nicht" oder "Das ist so"
Etwas Toleranz wäre hier doch auch mal angebracht.

Letztlich ist das was wir hören relevant.

Ob das nun durch psyhische Manipulation (Placebo, bewußt oder nicht)
eintritt, oder durch sonstige mystischen Effekte, ist doch letztlich egal.
Wobei ich auch glaube, daß der Übergang hier fliessend ist.

BTT:

Unter Einbrennen versteht man das "freiblasen" des Kabels. Ich sags mal
bildlich. Dabei werden Steine, die im Weg liegen weggeschossen.
Und jetzt kommt mir keiner, das ist physikalischer Schwachfug.
Ich arbeite selbst in einem Bereich, wo das industriell praktiziert wird.
Und jeder von Euch profitiert davon.... !

Ob man das hören kann, ist die andere Frage.

Viele Grüße

Tobi F.
 
Ich greife Tobis aussage jetzt mal noch weiter auf.

Wenn ich mir vorstelle wie oft ich selber merke das am Morgen nach einer gut durchgeschlafenen Nacht die Anlage gut klingt und ich Freude daran hab ist das schön. Aber am gleichen Tag, nach vielleicht mehreren Stressigen Situationen klingt sie einfach nur noch grauenhaft. Oder ich hab einfach mal keine gute Laune und alles klingt nervig.

Wenn ich das jetzt mal von mir auf viele weitere Personen erweitere, dann dürfte ich viele Dinge nur nach einem 14 tägigen Urlaub auf den Malediven hören. Ich meine sponsort mir dann der Hifihersteller den Urlaub damit ich die Unterschiede zwischen diesem und jenem Kabel höre? Ich meine mal das hier unterschiede "recht einfach" mit psychoakkustischen Beeinflussungen zu erklären sind. Es gibt hier recht nette Untersuchungen von unseren östereichischen Nachbarn (wenn ich es noch mal finde setz ich den Link hier rein)
Dort wird recht gut beschrieben, nach Untersuchungen..welche Empfindungen Musik auslöst und welchen Einfluss die bestimmte Stimmungslagen auf das Hörempfinden haben.

Das passt IMHO weitaus besser zu den gehörten Unterschieden, alls verschiedene Kabel wo vielleicht ein Widerstand xn im 0,00x Bereich anders ist als bei einem anderen Kabel. Ist meine persönliche Meinung und kein Dogma.

@Tobi..hast zu dem Thema "freiblasen" noch mehr Informationen....wäre mal ganz nett.

Grüße

Carsten
 
ToeRmeL schrieb:
Sacki schrieb:
So nun kannst du dir aussuchen was du "glauben" willst oder ob du es nichtmal ausprobieren willst und dann darüber zu urteilen und es handelt sich nicht um einen geglaubten Placebo.
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Ich möchte bei so sachen nicht "glauben", sondern "wissen" ;)
[...]
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Deshalb ja mein angebot.
 
Zum physikalischen Einbrennen:

Wenn man eine hauchdünne Metallschicht auf einem Substrat als Leiterbahn verwendet,
kann beobachtet werden, daß Elektronen durch den Stromfluß Atome verschieben.
Das geht sogar soweit, daß Löcher in der Leiterbahn entstehen... (Wir reden hier von Lagen,
die 0,xxµm breit und 0,xxµm dick sind).

DAS IST FAKT ! (für diejenigen, die meinen das ignorieren zu können, hab ich es groß geschrieben)

Viele Grüße

Tobi F.
 
Ok, verstanden. Ist dieser Stromfluss ein anderer, als der "Normale" Stromfluss, den das Werkstück n seiner ihm zugedachten Eigenschaft erfährt?

Das wäre jetzt mal interessant. Denn das "Hifi einbrennen" geschieht ja doch mit recht normalen Signalen...und diese Signale machen ja keinen "anderen" Strom als wie es vielleicht im Industriebereich geschieht!

Grüße

Carsten
 
Tobi F. schrieb:
Die Physik ist schon recht weit.
Ein großes schwarzes Wissensloch ist jedoch die Psyche, bzw. der Medizinische, Neurologische Anteil.
Wie entsteht in unserem Kopf das Klangempfinden, was ist die Wahrnehmung der gehörten Schallwellen ?
Zum Vergrößern anklicken....

Vollste Zustimmung... genau so habe ichs gemeint.


Tobi F. schrieb:
Solange das net wirklich klar ist, besteht die Möglichkeit von Effekten, die
wir derzeit nicht bestimmen und erklären können.
Und solange das nicht der Fall ist, lehne ich mich nicht aus dem Fenster
und rufe "Das geht nicht" oder "Das ist so"
Etwas Toleranz wäre hier doch auch mal angebracht.
Zum Vergrößern anklicken....

Hmm... ja natürlich. Allerdings fresse ich nen Besen, wenn kaum messbare Effekte noch hörbar sind... Gegen "Kabelklang" an sich habe ich nichts einzuwenden aber bei Einbrenneffekten hört es so ein Bisschen auf... Deine Erklärung ist immerhin mal ein erster Ansatz (eine Quelle, die das erläutert wäre noch klasse). Nun bleibt aber immernoch die Frage inwieweit sich diese Änderungen im LF-Bereich auswirkt? Wie zeitlich stabil ist diese Veränderung?

Gruß, Mirko
 
@ Tobi: Interessant. Von welchem industriellen Einsatzbereich sprichst du da?

Die Physik ist so eine Sache.
Da gibt es Sachen, die es nach aktuellem Forschungsstand gar nicht geben dürfte. Bzw. keiner erklären oder berechnen kann. Oder, zumindest hat keiner die alten Thesen wiederlegt.

zB: kommunizierende Quanten, Wellen die sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten (Hohl-Leiter...)

Selbstverständlich ändern sich Kabel, die Kunststoffe und sonstige Materialien. Die zwei Faktoren sind sicherlich die "Betriebsstunden" und der Faktor Zeit. Ich persönlich hab mehr Angt, dass die Hitze vom nahen Katalysator meine Kabel beeinflusst...

Aber trotzde tschuldigung, Kabel zum Einbrennen schicken, für mich klingt das so wie die Freundin zum einxxxxx schicken... :stupid:
 
michi_gecko schrieb:
Wellen die sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten (Hohl-Leiter...)
Zum Vergrößern anklicken....

Ist physikalisch kein Problem und steht in keinem Widerspruch zu Einstein, weil nur die Phasengeschwindigkeit größer als c ist und Signalflussgeschwindigkeit und Energieflussgeschwindigkeit kleiner als c sind.

Bei der Kommunikation von Quanten möchte ich mich nicht ausm Fenster legen, denn mit der Quantenmechanik stehe ich noch sehr auf Kriegsfuß. Ich gehe aber davon aus, dass auch dies schon im Rahmen der QM theoretisch erklärt wurde.


Gruß, Mirko
 
ToeRmeL schrieb:
Tobi F. schrieb:
Die Physik ist schon recht weit.
Ein großes schwarzes Wissensloch ist jedoch die Psyche, bzw. der Medizinische, Neurologische Anteil.
Wie entsteht in unserem Kopf das Klangempfinden, was ist die Wahrnehmung der gehörten Schallwellen ?
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Vollste Zustimmung... genau so habe ichs gemeint.


[quote="Tobi F.":m0pdhf8b]Solange das net wirklich klar ist, besteht die Möglichkeit von Effekten, die
wir derzeit nicht bestimmen und erklären können.
Und solange das nicht der Fall ist, lehne ich mich nicht aus dem Fenster
und rufe "Das geht nicht" oder "Das ist so"
Etwas Toleranz wäre hier doch auch mal angebracht.
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Hmm... ja natürlich. Allerdings fresse ich nen Besen, wenn kaum messbare Effekte noch hörbar sind... Gegen "Kabelklang" an sich habe ich nichts einzuwenden aber bei Einbrenneffekten hört es so ein Bisschen auf... Deine Erklärung ist immerhin mal ein erster Ansatz (eine Quelle, die das erläutert wäre noch klasse). Nun bleibt aber immernoch die Frage inwieweit sich diese Änderungen im LF-Bereich auswirkt? Wie zeitlich stabil ist diese Veränderung?

Gruß, Mirko[/quote:m0pdhf8b]

Hallo Mirko,

falls das nicht klar rausgekommen sein sollte, bin ich der Meinung Das sich an dem matrial nichts verändert.... Also ein Kabel wird immer gleich klingen... nur wie es klingt im zusammenhang mit den Komponenten ist für mich entscheidend. Dafür sind die Spannungen einfach viel zu klein!

Und das ein Schweissdraht anders klingt wie ein Hochwertiges Lautsprecher kabel.... wirste sicher selbst einsehen.

Übrigens: das man mit Elektronen metall bearbeiten kann sollte jedem klar sein wenn er mal vor einer Erodiermaschine gestanden ist...

Gruß

Sacki
 
Für mich hört sich die Story nach einen Studentenjoke an, driftet in Richtung Voodoo, Freimaurer Verschwörungen, Illuminaten, Außerirdische, Atlantis und das Bermuda Dreieck zusammen an.

Gleiche Kategorie wie Siemens Lufthaken, Gumminieten, Kolbenrückzugsfedern, Kubikkugeln, Getriebesand und Kompressionswürfeln.

NIEMALS VERGESSEN: Bei kleinen Kurvenradien bei Kabeln muß man das Kabel in einer Art Steilwandkurve legen damit die Elektronen die sich beinahe mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen nicht aus der Kurve fliegen und durch die Isolierung diffundieren, also das Elektroleum ausrinnt.

Selbst wenn sich eine klangliche Veränderung einstellen würde, wer sagt das die gerade im hörbarem Frequenzbereich auftritt. Was bringt mir das wenn es nur der Nachbarshund hört.

Falls sich die Veränderung tatsächlich im hörbaren Frequenzspektrum abspielen SOLLTE bin ich überzeugt das das nur eine Handvoll Leute auf der Welt wirklich hören können.

Mir kommt das so vor wie damals als ich den Azubi (gabs damals noch nicht, es war der Lehrbub) mit einem Eimer in die Drogerie geschickt habe um 12 Liter flüssigen Sauerstoff zu kaufen.

Sorry, für mich residiert dieses einbrennen direkt zwischen Geldverbrennung und dem 15ten Mixer mit Internetzugang für die Drehzahlregulierung.
Jeder wie er glaubt, ich bin überzeugt das ich den Unterschied nicht hören würde also lass ich es.
Auf die Gefahr hin das ich einem Betrüger meine Kohle in den Hals werfe nehme ich lieber einen kleinen Nachteil in Kauf.

Jeder vernichtet die Kohle auf seine Art, also Leben und leben lassen. Peace

Greez

Chris
 
Ach ja was würdet Ihr davon halten wenn der Beitragsersteller eine Umfrage dazu fügt?

1 Ja auf jeden Fall
2 Eventuell wenns fast nichts kostet
3 Niemals ich bin ja nicht blöd

Greez
 
Sacki schrieb:
Und das ein Schweissdraht anders klingt wie ein Hochwertiges Lautsprecher kabel.... wirste sicher selbst einsehen.
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Zum Thema Kabelklang habe ich ja schon geschrieben, dass ich den akzeptiere. Schließlich sind hier noch eindeutige Werte (ohmscher, kapzitiver und induktiver Widerstand), die sich verändern...

Sacki schrieb:
Übrigens: das man mit Elektronen metall bearbeiten kann sollte jedem klar sein wenn er mal vor einer Erodiermaschine gestanden ist...
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Das hinkt hier ziemlich, denn es kommt immer auf die Energie der Elektronen an!


Gruß, Mirko
 
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