dynamik und aufnahmeprobleme

[Undertaker_Nr.31]

Da hast du recht! Allerdings gings meines Wissens nach am Anfang dieser Diskussion darum, dass Frieder meinte, dass vor ein paar Jahren noch auf LP´s bzw. MC´s mit wesentlich höheren Dynamikumfängen aufgenommen wurde als heutzutage auf CD´s...

Wobei ich dem nicht so ganz zustimmen kann, weil heute genauso wie vor ein paar Jahren nach wie vor schlechte und gute Aufnahmen gefahren werden...

 

[Soundscape]

Also irgendwie stören mich da die 8bit... 8bit habe ich ab -70db, denn 8 bit heißt 256 werte. da ich aber bezogen zur nulllinie die hälfte davon im positiven bereich habe, und die andere Hälfte im negativen, komme ich zu dem schönen wert 128, was nach frieders tabelle -70db enspricht! Also bei -50 db hab ich noch ganze 11bit zur verfügung... also insgesamt 2048 werte. das sollte für die leisen passagen eines liedes durchaus noch reichen.

CD = 16Bit => 65536 Werte, davon 32768 im Positiven bereich -> Dynamikumfang 96dB

8 Bit => 256 Werte.... Danamikumfang 48dB (20 * log (2^8))

 

[Soundscape]

*Args*!!!! Das Forum schafft mich noch!!! (1:30 in die Kiste und 6:30 wier raus - das ist eindeutig zu wenig!)

Jetzt hab ich den Fehler gefunden: Eine halbierung der Wortbreite (z.b. von 32768 auf 16384 Möglichkeiten) führt zu einer Reduzierung um 6dB - nicht wie in Frieders Tabelle um 10dB.... => die Tabelle ist leider falsch...

 

[frieder]

Jetzt hab ich den Fehler gefunden: Eine halbierung der Wortbreite (z.b. von 32768 auf 16384 Möglichkeiten) führt zu einer Reduzierung um 6dB - nicht wie in Frieders Tabelle um 10dB.... => die Tabelle ist leider falsch...

da siehste mal .. habe ich die digitalen datenverwerter wieder überschätzt ..



gruss frieder

 

[Cue]

Hi!

nach längerem mitlesen in diesem Forum möchte ich mich jetzt auch mal zu Wort melden.

Zum Thema Wandler:
Es ist richtig, dass es für aktuelle Wandler kein all zu großes Problem darstellt, ein auf einer CD gespeichertes Signal adäquat und mit annähernd vollem Signal-/Rauschabstand wiedergeben können.

Dass eine CD einen Dynamikbereich von über 90dB aufweist ist im Prinzip richtig.
Aber:
Wenn ich bei der Aufnahme das Signal um 50dB reduziere und dann bei der Wiedergabe den Pegel um diese 50dB wieder erhöhe ziehe ich damit auch die Quantisierungsfehler mit nach oben in den deutlich hörbaren Bereich. Das ist selbstverständlich hörbar und genau so sinnlos wie auf ein analoges Medium etwas mit einem Spitzenpegel von -50dB aufzunehmen um anschließend bei der Wiedergabe den Pegel entsprechend anzuheben.

Besser:
Wenn die CD so gerade so laut wiedergegeben wird, dass das Quantisierungsrauschen gerade nicht mehr im hörbaren Bereich liegt. Dann sinkt zwar bei niedrigem Pegel auch entsprechend der Signal-/Rauschabstand, jedoch ist das Signal hörbar. Die Fehler nicht. Erhöht man den Pegel werden die Fehler hörbar. Genauso wird beim analogen Medium das Hintergrundrauschen lauter, wenn man lauter aufdreht.
So kann mit einer CD sehr wohl ein recht hoher Dynamikbereich erreicht werden.

Es gibt übrigens im Ddigitalbereich durchaus auch Möglichkeiten, Signale wiederzugeben, die eigentlich schon unter den Rauschteppich fallen würden (mittels dithering).

mfg Peter

 

[frieder]

also um mal zurück zu kommen ..

ich habe gesagt dass ich eine LP aufgenommen habe un dhierbei wegen der dynamik probleme mit der sauberen aussteuerung bekommen habe .. es versteht sich von selbst dass ich die leisen passagen so laut wie möglich und die lauten nahe unter der übersteuerung versucht habe auszusteuern ..

hierbei ist mir die bemerkung raus dass man auf CD's heute in aller regel keinen vergleichbaren dynamikumfang finden wird .. und dieser meinung bin ich nach wie vor ..

dann kam die mitteilung dass z.b. die CD von tori amos mit ~80db dynamikumfang aufgenommen wäre ..

das halte ich nach wie vor für unfug weil

a. die wandler das nicht packen
b. wir die leisen passagen gar nicht mehr hören könnte (sofern die lauten nicht jenseits von 120db abgespielt werden)

wie viel dynamikumfang machbar ist (rein technisch) hängt zum einen vom medium ab und zum anderen von dem was aufgenommen werden soll .. natürlich kann man eine cd auch mit einem umfang vonirgendwo zwischen 40-50db aufnehmen .. dann wird die technische grenze erreicht sein weil ein komplexes signal (z.b. leises klavier) das bei -50db aufgenommen ist (referenzpegel 0db = vollaussteuerung der lauten passagen) die wandler überfordert und wir nur noch ein prächtiges zirpen zu hören bekommen ..

machbar bei MC ist technisch wohl um die mindestens 50db (eher mehr) .. wobei wir hier das problem bekommen dass eben die band-/laufgeräusche zu hoch werden ..

machbar bei einer LP sinnvoll um die maximal 40db .. dann werden ebenfalls die geräusche zu hoch ..

es geht mir bei dieser ganzen diskussion nicht um die null-geräusche (also pausen oder einfachste töne die mit musik im eigentlichen sinne nichts zu tun haben) ..

wenn man pauschal der cd 90 oder 96db dynamikumfang andichtet dann hat das mit der wiedergabe eines musiksignales meiner meinung nach nichts zu tun ..

im ergebnis wird also jedes medium einen auf ein paar db hin oder her ähnlichen bereich haben der sinnvoll nutzbar ist ..

das wollte und habe ich auch niemals in frage gestellt ..

unabhängig davon was man jetzt auf eine CD packen könnte wird es in aller regel aber nicht gemacht .. die industrie gehorcht bestimmten vorgaben .. so muss ein titel der verkauft werden soll auch problemlos über das radio abgespielt werden können .. wenn man jetzt (was aber wieder andere technische probleme mit sich bringen wird) über radio mit sagen wir mal 40db dynamik arbeiten würde dann hätte das zur folge dass der hörer der das radio im hintergrund dudeln lässt manche passagen gar nicht hören könnte .. andere passagen wären ihm zu laut .. deshalb wird bei einer heutigen aufnahme in aller regel massiv komprimiert .. man presst alles auf einen bereich von 10-15db ..

das sind eben gewisse gesetzmässigkeiten denen sich die industrie unterwirft ..

früher war das deutlich anders .. da waren die tonmeister ehrgeizig und wollten das maximal machbare aus der rille heraus holen ..

gruss frieder

 

[Cue]

Dass normale CDs mit relativ wenig Dynamik aufgenommen werden ist sicher richtig, das heißt aber nicht, dass es nicht möglich wäre.
Gute Wandler haben auch kein Problem damit, das was auf einer CD aufgenommen ist bitgenau wiederzugeben.
Wenn man sich eine CD anhört, die mit -70dB anhört, wird das zirpen und deutlich hörbare korrelierte Quantisierungsfehler verursachen, wenn das darauf gespeicherte digitale Signal nicht sorgfältig erstellt wurde.
Mittels Dithering bietet sich aber die Möglichkeit den korrelierten Fehler quasi gegen ein etwas erhöhtes Hintergrundrauschen bei gleichzeitig verbesserter Klangqualität auszutauschen.
So kann man auch bei sehr niedrigen Aufnahmepegeln (-80, -90dB), wo effektiv nur mehr 2,3 bits zur Verfügung stehen immer noch das ursprüngliche Signal heraushören, ohne dass da was herumzirpt. Halt schon mit deutlichem Hintergrundrauschen.

Übrigens würde auch ein Dynamikbereich von 90dB nicht ausreichen, um zum Beispiel den vollen, in der klassischen Musik vorkommenden, Dynamikbereich wiederzugeben (ca. 130dB, von der Hörschwelle bis zur Schmerzgrenze)

mfg Peter