Dolby ProLogic im Kombi ? Wo sind die 90° ?

[Tobi F.]

Tach zusammen,

schon länger habe ich eine Idee, die mich reizen würde.
Und zwar "Dolby Surround".
Es gibt meines Wissens nach keine aktuellen echten Mehrkanal Headunits. (Außer Alpine F1 / PXA800)
Auch im Mobil-Geräte Bereich habe ich nichts gefunden, was irgendwie diskrete Kanäle raus gibt.

Bei der Suche bin ich dann auf Dolby ProLogic gestoßen. Lang lang ists her. Analoge Welt.
Aber wenn ich das richtig verstehe, werden die zusätzlichen Surround Kanäle aus einem analogen Links/Rechts Signal erzeugt.

Ein gewisser Jose Linares hat da für den EqualizerAPO einige Scripte sogar bis 7.1.2 erstellt.

emulation-random/EqualizerAPO/Surround at master · Dogway/emulation-random

Configuration files, tools or scripts related to emulation: video, games, audio, shaders... - Dogway/emulation-random

github.com

Grundsätzlich ist die Idee, dass die linken + rechten Kanäle mit einem +90° oder -90° Phase-Shift versehen werden und dann je nach Ziel-Kanal
unterschiedlich gewichtet addiert werden.




So,... wie stelle ich mir das konkret vor:
Headunit OEM Stereo L+R
ESX VE1300.11
Kanal 1 --> HT Links
Kanal 2 --> HT Rechts
Kanal 3 --> MT Links
Kanal 4 --> MT Rechts
Kanal 5 --> TT Links
Kanal 6 --> TT Rechts
Kanal 7 --> Center
Kanal 12 --> Sub
Kanal 8 --> Output Links
Kanal 9 --> Output Rechts
Kanal 10 --> Output Links 90°
Kanal 11 --> Output Rechts 90°

Damit ist das bestehende Frontsystem schon mal mit einer hochwertigen Kette abgedeckt.

Die 4 erzeugen Kanäle Output, gehen dann in einen (bereits vorhandenen) 8-Kanal DSP von Musway.
(8 Highlevel in und 8 DSP out)
Da kann ich dann beliebig Links oder Rechts mit 90° oder ohne... invertiert oder nicht.... aufsummieren und mir die gewünschen Surroundkanäle erzeugen.

Die würden dann in ein einfacheren Amp (irgendwas kompaktes 6 oder 8 kanaliges Digitales) gehen.

Ich stelle mir vor. Surround Links+Rechts, nehme ich die normalen Tür-Lautsprecher hinten.
Surround Back Links + Rechts, gibt es für den S213 wunderbare D-Säulen ganz hinten oben im Eck vom Kombi-Kofferraum.
Auf dem Foto von der Autobild kann man das gut sehen.
Ich finde die Position echt schick, weil sie sehr hoch sind und über die Köpfe von Font-Passagieren reichen könntne.
Außerdem hat man Back-Lautsprecher ja schon leicht erhöht.

Bei der Anzahl an Kanälen, könnte man ja noch so verrückte Sachen wie Decken-Lautsprecher. (z.B. über der B-Säule) oder sowas überlegen.





Aber jetzt erst mal zum eigentlichen Problem. Bzw. die Frage an die Community.
Wie erzeuge ich die +- 90° Phase-Schift.

Die ESX Endstufe hat in der DSP Sektion einen ordentlichen Satz an Optionen.
Variable Phase gehört nicht dazu. Aber es gibt ja Allpass Filter.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, würde ein Allpass Filter die Phase um 90° drehen.
Aber dummerweise halt nur an der Polstelle.

Muss ich jetzt einen ganzen Stapel Allpässe einbauen, um eine einigermaßen gleichmäßige 90° Drehung über den ganzen Frequenzbereich zu bekommen ?

Oder hat jemand noch eine andere Idee ?

Bin gespannt, was sich aus dem Thread und aus dem Experiment ergibt.

Viele Grüße
Tobi F.

 

[Simon1986]

Oder hat jemand noch eine andere Idee ?

Mini-PC mit Mehrkanal-Soundkarte und darüber die Mehrkanal-Musik abspielen.

Alles andere halte ich für Nonsens.
Sonst kannst du auch Stereo in 16.4.2.7.drölf abhören.

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[playitloud]

Tach zusammen,

schon länger habe ich eine Idee, die mich reizen würde.
Und zwar "Dolby Surround".
Es gibt meines Wissens nach keine aktuellen echten Mehrkanal Headunits. (Außer Alpine F1 / PXA800)
Auch im Mobil-Geräte Bereich habe ich nichts gefunden, was irgendwie diskrete Kanäle raus gibt.

Bei der Suche bin ich dann auf Dolby ProLogic gestoßen. Lang lang ists her. Analoge Welt.
Aber wenn ich das richtig verstehe, werden die zusätzlichen Surround Kanäle aus einem analogen Links/Rechts Signal erzeugt.

Ein gewisser Jose Linares hat da für den EqualizerAPO einige Scripte sogar bis 7.1.2 erstellt.

emulation-random/EqualizerAPO/Surround at master · Dogway/emulation-random

Configuration files, tools or scripts related to emulation: video, games, audio, shaders... - Dogway/emulation-random

github.com

Grundsätzlich ist die Idee, dass die linken + rechten Kanäle mit einem +90° oder -90° Phase-Shift versehen werden und dann je nach Ziel-Kanal
unterschiedlich gewichtet addiert werden.

Anhang anzeigen 119546

Das ganze komplexe Rechnen ist im Endeffekt auch nur verbogenes Stereo als "Pseudo Surround"-Effekt
Die Lösung liegt im Hinweis von @Simon1986

 

[Tobi F.]

Vielleicht gehe ich nochmal einen Schritt zurück.
Das oben skizzierte Setup wäre schon die Evolution gewesen. (Falls es in die richtige Richtung für mich geht)

Die Grundidee ist wie folgt.
Es gibt eine ESX, die hat 4 Kanäle "übrig".
Ich habe Türlautsprecher hinten, deren originale Breitbänder schon sehr tauglich sein sollen (sic)

Ich könnte bei der ESX nicht nur L+R analog in die Eingänge, sondern mit In3 und In4 noch ein zweites L+R einbringen.
z.B. voll invertiert oder noch mit irgendwelchen Allpässen im Eingangs-EQ.

Das bedeutet, entweder ich fahre Full-Stereo auf allen Kanälen incl. Rear.
Oder ich mach mir ein zweites Setup und fahre "verbogenes Dolby-Pseudo Stereo".
Kostet mich nix, aus 4 Kabelbrücken am Eingang und bissl EQ-ing.

Mir ist natürlich klar, dass komplett diskrete Surround-Kanäle deutlich (!) im Vorteil wären.
Aber solange es keine HU gibt, die mir da elegant entgegen kommt, macht das für mich keinen Sinn.
In meinem SLK habe ich ein Kodi-Setup auf Raspberry Pi laufen.
Ohne, dass ich es in ein bestehendes OEM-HU-Setup integrieren müsste. (Telefon, Navi, Klangzeichen, etc.)
Selbst in diesem Stand-Alone-Setup bin ich nicht zufrieden. Ladezeiten. Display. Menü. Bedienung. HMI.... gefällt mir alles nicht so wirklich.

 

[Stimmgabel]

Mosconi DSP kann das.

 

[Tobi F.]

Ich würde gerne auf meine Ursprungsfrage zurück kommen.
Weiß jemand, wie ich mit den Allpässen des vorhandenen ESX DSPs die 90° shifts hinbekommen könnte?
Kann ich das z.B. mit REW messen ?
Ich glaub mein Digital-Oszi kann zwar eine Fourier-Transformation rechnen, aber ob da die Phase dabei ist, weiß ich grad nicht.
Ich würde halt elektrisch zwei Kanäle vergleichen. Einmal das Originale Signal und dann das All-ge-passte-Signal.

 

[playitloud]

Ich glaub mein Digital-Oszi kann zwar eine Fourier-Transformation rechnen, aber ob da die Phase dabei ist, weiß ich grad nicht.
Ich würde halt elektrisch zwei Kanäle vergleichen. Einmal das Originale Signal und dann das All-ge-passte-Signal.

Dein Oszi hat sicher eine Funktion, wo Dir von zwei Kanälen die Phasenverschiebung berechnet wird.

Auf analogen Oszis hat man das "zu Fuß" gemacht, geht beim Digitalen immer noch.
Die Verschiebung in z.B. Millisekunden kann man ja problemlos in der Timebase-Teilung (ms/cm) ablesen und die Phasenverschiebung berechnen (oder Formel beliebig für andere Gößen umstellen):

Phasenverschiebung in ° = Laufzeitunterschied in ms * 360° / Periodendauer in ms

für Rechenfaule hat da der gute alte Sengpiel (R.I.P.) auch was: Was hat denn Laufzeit mit Phase zu tun?

Ein Allpass (zum Beispiel aus diskreten Bauteilen, oder aus einem einfachen DSP) erzeugt die gewünschte Phasenverschiebung nur bei einer Fix-Frequenz.
Anders müsste ein DSP mit FIR-Filtern funktionieren, diese können gewünschte 90° über breite Frequenzbereiche berechnen.

Ob Dein bestehender DSP das kann, wäre mit der angedachten Oszi-Messung bei verschiedenen Frequenzen gut prüfbar oder eben "RTFM"

 

[Fortissimo]

die neueste Generation der AWAVE DSPs hat 8 virtuelle Spatial Audio Kanäle.
Damit kann der Surround-Sound erzeugt werden. Welcher Algorithmus dahinter steckt wird natürlich nicht verraten

 

[civic_fn2]

Welchen Sinn hat Surround Sound im Auto? Ist dafür ein Auto nicht etwas zu klein und klingt es nicht etwas komisch, da die einzelnen Surround Kanäle nicht von der Musik kommt?

 

[Moe]

Surround Sound bis hin zu Atmos ist selbst per Kopfhörer nicht unüblich, sowohl für Musik, als auch für Filme und Spiele. Die Größe des Raumes spielt richtig umgesetzt keine Rolle.

 

[civic_fn2]

Kopfhörer und Surround Sound das tut mir ja schon im Herzen weh. Jeder der mal eine richtige Surround Anlage gehört hat mit der richtigen Quelle, sollte wissen was ich meine!

 

[Moe]

Ich habe mittlerweile sicher >30 professionelle Heimkinos besucht, habe mit dem Thema gewerblich zu tun, auch einige Kinos eingestellt und kenne auch viele Wohnhzimmeraufbauten aber habe hier auch einen Smyth Realiser A16 stehen. Ich vermute eher dass dir die Erfahrung und Toleranz fehlt, da etwas über den Tellerrand zu schauen. Du wärst erstaunt. Sicher hat ein großer Raum Vorzüge, aber deine Antwort zeigt, dass du mit dem genannten oder auch wirklich guten Setups in sehr kleinen Räumen wenig Erfahrung zu haben scheinst.

 

[Tobi F.]

Okay, bevor das jetzt hier abdriftet, würde ich gerne zur ursprünglichen Frage Stellung zurück kommen.
90° Phase shift über den ganzen Frequenzbereich. Ohne FIR. Mit mehreren Allpässen.
Vermutlich wird es kein glatter Strich im Phasengang. Aber halt möglichst nah dran.

 

[Moe]

Da kann ich dir leider nicht helfen. Über Sigma Studio kann man sowas vielleicht auch basteln? Bezüglich Messung müsstest du mit 2-Kanal-Messung die Phasendrehung des Allpass doch messen können?! Mir erschließt sich der Sinn noch nicht so ganz. Ich habe hier auch zwei Dolby Prologic II Dekoder im Einsatz in einem Testaufbau und die Centererstellung funktioneirt aus einem Stereo-Signal damit sehr gut. Der Surroundbereich ist aber kein Highlight.