Digital Coax Audio Kabel

Da ich kein HF-Ingenieur bin, lasse ich mir sowas, immer denn, wenn wir im Test mal reproduzierbar was rausgehört haben, von einem solchen erklären. Das ist ein Mensch, der noch älter ist als ich und sein Leben lang Funk und andere Datenübertragung gemacht hat. Ich habe weder die Zeit, noch die Lust, ihn zu bitten, eine Abhandlung zum Thema Wellenwiderstand und Datenübertragung zu schreiben, die ich dann hier posten könnte. Tobi hat sich ja bereits die Mühe gemacht - allerdings können ein paar Zeilen kein Lehrbuch oder gar lebenslangs Erfahrung ersetzen, wie das von Micha anscheinend erwartet wird.

Zum Thema Testaufbau für Blindtests und beteiligte "goldene Ohren" habe ich in der Vergangenheit ja schon ab und an was von mir gegeben, das ich nicht wiederholen will. Man braucht auch dazu sehr langjährige Übung, extrem gutes Equipment (denn das untersuchte Teil sollte möglichst das schwächste Glied der Kette sein - um Wechselwirkungen zu minimieren) und geduldige Disziplin. Ohne das hört man nur das raus, was man als Vorurteil mitbringt - solch ein "Test" wäre wertlos. Wenn man dann Ergebnisse erarbeitet hat, macht es wenig Freude, wenn man von Halbwissenden dafür auf den Arm genommen wird. Dies hier ist das einzige Forum, wo ich überhaupt ab und an mal einen Ratschlag raus lasse, woanders ist mir das schon lange zu dumm. Ich habe keinerlei missionarischen Eifer, soll doch Jeder seine Erfahrungen selbst machen und eigene Zeit und viel Geld in die Erarbeitung derselben investieren. Mit Kompetenz wird man nicht geboren - die muß man sich mühsam erarbeiten. Und man sollte sich dafür nicht rechtfertigen müssen.

Letztlich hatte ich dem Theradersteller lediglich meine (kompetente) Unterstützung angeboten - ich hatte eigentlich gehofft, dass das nicht gleich wieder einen Shitstorm lostritt.
 
komet schrieb:
Zum Thema Testaufbau für Blindtests und beteiligte "goldene Ohren" habe ich in der Vergangenheit ja schon ab und an was von mir gegeben, das ich nicht wiederholen will. Man braucht auch dazu sehr langjährige Übung, extrem gutes Equipment (denn das untersuchte Teil sollte möglichst das schwächste Glied der Kette sein - um Wechselwirkungen zu minimieren) und geduldige Disziplin. Ohne das hört man nur das raus, was man als Vorurteil mitbringt - solch ein "Test" wäre wertlos. Wenn man dann Ergebnisse erarbeitet hat, macht es wenig Freude, wenn man von Halbwissenden dafür auf den Arm genommen wird. Dies hier ist das einzige Forum, wo ich überhaupt ab und an mal einen Ratschlag raus lasse, woanders ist mir das schon lange zu dumm. Ich habe keinerlei missionarischen Eifer, soll doch Jeder seine Erfahrungen selbst machen und eigene Zeit und viel Geld in die Erarbeitung derselben investieren. Mit Kompetenz wird man nicht geboren - die muß man sich mühsam erarbeiten. Und man sollte sich dafür nicht rechtfertigen müssen.
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SO ist es!
 
Zum Glück ist nicht jeder hier im Forum dieser Meinung... :beer:
 
@Klaus: Es tut mir sehr leid, wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt!
Ich erwarte nicht, dass jemand für mich in zwei Zeilen zusammenfasst was im Studium in zwei Semestern ausführlich erklärt wird, ich bin lediglich interessiert daran WARUM und WAS anders/besser/schlechter wird.
Der Grund dafür ist nicht zuletzt (und ich denke das kannst du hinsichtlich deiner Erfahrungen bestätigen) dass im Consumerbereich einfach unglaublich viel Unfug verkauft wird um den Gewinn hoch zu treiben.

Deshalb versuche ich immer zunächst die Hintergründe zu erforschen.

Ich finde übrigens, dass gerade DIESE Diskussionen (so lange sie sachlich bleiben) einen Teil des KLANGfuzziForums ausmachen.

Wie gesagt WENN es einen hörbaren Unterschied gibt, dann gibt es definitiv auch einen Messbaren. Die Frage ist nur WAS man messen kann/muss.
Deshalb auch die Frage wie genau ihr solche Tests aufzieht.

@Tobi: täusche ich mich oder bezieht sich deine Ausführung auf eine optische Übertragung?

Grüße Micha :beer:
 
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Jimmbean schrieb:
@Tobi: täusche ich mich oder bezieht sich deine Ausführung auf eine optische Übertragung?
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Ne, elektrisch.
Aber alle Wellen verhalten sich gleich, was das angeht. Egal obs eine elektrische, optische oder mechanische Welle ist.
So lange das Medium homogen ist breitet sich die Welle ungestört aus. Sobald sich die Eigenschaften des Mediums ändern, wird ggF. ein Teil der Welle reflektiert.

Nimm zum Beispiel eine TML. Die Welle wird am Lautsprecher erzeugt, läuft entlang der TML los. Dann trifft sie das offene Ende der TML.
Das stellt einen Impedanzsprung dar, genau wie eine elektrische Leitung mit zu hochohmigen Abschlusswiderstand. Als Resultat passiert genau das gleiche wie auf der elektrischen Leitung - ein Teil der Welle wird gemäß der Fehlanpassung gegenphasig reflektiert und läuft zurück zum Lautsprecher. Das ganze resoniert...

Anders rum zum Beispiel eine stehende Welle im Gehäuse. Die Welle läuft wieder im Gehäuse entlang und trifft diesmal auf das geschlossene Ende der Box - äquivalent zum zu niederohmig abgeschlossenen Ende einer elektrischen Leitung kommt die Welle diesmal gleichphasig zurück -> stehende Welle. Gleiches gilt wenn die Welle von der Raumluft aus auf eine harte Begrenzung (Wand) trifft.

Daran wird auch anschaulich klar was passiert wenn das Kabel viel zu kurz wird verglichen mit der Länge der Welle....das wäre dann praktisch der Druckkammereffekt im Auto, oder im Wohnraum. Der Druck ändert sich im ganzen Raum mehr oder weniger gleichzeitig, die Welleneffekte treten nicht mehr auf weil es keine Wellenausbreitung mehr gibt. Und das ist bei normalen digitalkabeln in der Regel der Fall. (Edit: Sich Gedanken um Reflektion, Wellenwiderstand und Anpassung auf einem kurzen Kabel zu machen ist quasi das selbe wie sich Gedanken um stehende Wellen im Subwoofergehäuse zu machen. Theoretisch vorhanden - absolut. Relevant - Nein.)

Der ideale Abschlusswiderstand mit der passenden Anpassung dagegen "vernichtet" die Welle komplett. Das wäre dann quasi zum Beispiel Dämmwolle in der entsprechenden Dicke und Schwere. Die Welle läuft hinein und wird zu 100% in Wärme umgesetzt. Genau wie auf der elektrischen Leitung.

(Edit:Phase vertauscht)
 
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das Thema hat sich für mich erledigt, habe das Kabel von Atlas cables bestellt.

Ihr dürft aber das Thema gern ausdiskutieren, darum lasse ich das Topic offen.
 
Vielen Dank für die Ausführung!
Das spräche ja dann dafür, dass es keinen Unterschied macht.
Wenn es also einen hörbaren Unterschied gibt, dann muss ja die Ursache woanders liegen?!
 
Das spräche ja dann dafür, dass es keinen Unterschied macht.
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Ja wer hätte das gedacht ;)

Man kann sich die Knoten und Täler anhand der Trägerfrequenz des Signals bei Digitalübertragungen ausrechnen
 
Hi,

Jimmbean schrieb:
Vielen Dank für die Ausführung!
Das spräche ja dann dafür, dass es keinen Unterschied macht.
Wenn es also einen hörbaren Unterschied gibt, dann muss ja die Ursache woanders liegen?!
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Ja, würde ich auch sagen. Wie gesagt, ein Bus funktioniert, oder er funktioniert nicht. Sobald Bits kippen kann das jedes sein. "Subtile Nuancen" die sich verändern sollen setzten voraus dass es immer die geringwertigen Bits sind die kippen, was aber nicht passiert.
Wenn es schief geht dann kippen auch die höchstwertigen Bits, und dann treten Störungen mit sehr hoher Lautstärke auf. Wie das Signal aussieht ist dem Empfänger herzlich egal, so lange die entsprechenden Schwellen eingehalten werden.

Das ist das was auf den Bus bezogen ist.

Was ich mir noch vorstellen könnte ist, dass zum Beispiel das Layout des Gerätes richtig richtig schlecht ist. Dann könnte eventuell der spektrale Inhalt des Digitalsignals, der sich mit geänderter Anpassung am Empfänger in jedem Fall ändert, in den Analogteil koppeln und da eventuell irgendwelche Effekte hervorrufen.
Oder möglicherweise eine fehlkonstruierte Taktrekonstruktion die von den einzelnen Flanken abhängig ist und bei kleinen Verschiebungen nicht mehr macht was sie soll...das ist aber beides Spekulation und stark vom Gerät abhängig, ob sowas auftreten kann müsste man sich im Einzelfall ansehen.

Auch ist das dann in jedem Fall messbar.
 
Tobi, Deine Erklärung liest sich schlüssig.

Das Problem jedwedes Menschen, der (für ihn) neue Zusammenhänge erforscht, ist, dass er bei der Diagnose extrem strukturiert und diszipliniert vorgehen muß, damit er nicht Fehler im Testaufbau falsch interpretiert. Sobald die subjektiv ermittelten Ergebnisse sicher reproduzierbar sind, versucht man, allerlei Daten zu messen um irgendweine Korrelationen zum Testergebnis zu finden und somit eine These zu entwickeln, die als Ansatz zu einer physikalisch sauberen Erklärung des Phänomens dienen kann.

Das gilt für akustische Effekte genauso, wie für Higgs-Teilchen - nicht alles, dessen Effekt eindeutig reproduzierbar ist, ist auch schlüssig erklärbar. Das wollen Robert, Micha und Andreas anscheinend nicht gelten lassen. Für sie ist die Erde erst dann eine Kugel, wenn sie selbst drumrum geflogen sind. Respekt vor nach bestem Wissen und Gewissen erarbeiteten Zusammenhängen gehört halt anscheinend nicht dazu - es darf halt nicht sein, was man selbst nicht versteht. Und verstehen möchte man es nicht, solange das betreffende Phänomen nicht final physikalisch erklärt wurde. Versuchsergebnis hin oder her... :fp:

Ich versuche mal, den Zusamenhang mit einem Beispiel aus meinem anderen Betätigungsfeld zu erklären: ich habe ja die ersten Jahrzehnte meiner beruflichen Laufbahn Fahrwerke abgestimmt. So richtig altmodisch mit dem Popometer. Im Laufe der Zeit haben wir immer wieder versucht, objektivierte Verfahren zu entwickeln, die mittels Messungen und schließlich sogar Simulationen diesen enormen Zeitaufwand reduzieren helfen. Bis zu einem gewissen Grad ist das sogar gelungen - aber letztlich ist immer noch der Fahrversuch die finale Methode, die die Entscheidung für das Zusammenwirken der Fahrwerkskomponenten bringt. Früher, als es noch kein ESP gab, mussten die Fahrwerke ja nicht nur auf Spaß (agil) getrimmt werden, sondern auch auf Fahrsicherheit. Als Daimler dann den ersten Frontantriebler machte (A-Klasse und auch Smart), wollte man das Rad neu erfinden und hat das Auto mit lauter Jungingenieuren entwickelt, die auf Simulations- und Messergebnisse snstatt auf Erfahrung bauten. Das Resultat ist ja bekannt. Als Notlösung musste Bosch in kürzester Zeit das ESP erfinden. Das wirkt so, wie die Gegenkopplung eines Verstärkers: die Fehler werden am Ausgang gemessen und invers am Eingang eingespeist, damit das Ergebniss messtechnisch stimmt. Wie sich dann sowas fährt oder anhört.... steril.
Dummerweise brachte die Erfindung des ESP, genauso wie die der Gegenkopplung, dass man billig auf die Schnelle zusammengehauene Konstrukte mit diesen Maßnahmen gesundlügen konnte - und heute findet man nur noch solchen Schrott. Von wenigen Ausnahmen "ewig-gestriger" Enthusiasten mal abgesehen. Ich zähle übrigens digitale Equalizer (DSP) zu genau denselben Instrumenten - leider heute bereits hörbar mit derselben traurigen Konsequenz.

Hört man dann (fährt man dann) mit dem Ergebnis eines solchermaßen kaputt-korrigierten Konstrukts, dann kann man Eigenschaftsunterschiede einzelner Komponenten natürlich nicht mehr so einfach raushören/fahren, seien es nun Kabel oder Reifen. Schade halt, dass viele junge Menschen gar keine un-korrigierten Konstruke mehr aus eigener Erfahrung kennen und somit eine wirklich perfekte Kontruktion nicht mehr wertschätzen können. Was sich in solchen Diskussionen wie oben niederschlägt.

Um Michas Frage nach meinen (Test-)Komponenten zu beantworten: ich verwende für solche Tests ca 8 - 10 verschiedene Pre-amps mit unterschiedlichen Eigenschaften, noch mehr Endstufen und sowohl 3 - 5 verschiedene digitale FrontEnds als auch 4 - 6 unterschiedliche analoge. Zudem diverse Netzfilter unterschiedlichster Bauart und natürlich unzählige Kabel und weitere Komponenten. Das alles zuerst in meinem Hörraum, der nicht gänzlich fehlerfrei ist, den ich aber seit 17 Jahren kenne und einnorden kann. Audio-Entwicklungen habe ich 1968 anfangs als Hobby begonnen und im Laufe der 1980er Jahre professionalisiert, als ich dank Fahrwerksentwicklung endlich subjektive Bewertungsmethodiken gelernt hatte, die psychologische Fehler weiterstgehend ausschließen. Ich habe das Thema Audio allerdings immer wieder meinem Hauptberuf (Fzg.-Entwicklung) nachgeordnet und beides gegeneinender abgeglichen - denn oft versteht man physikalische Zusammenhänge besser, wenn man sie in einem anderen Licht betrachtet (="Querdenken"). Letztendlich ist die Schwingsungsphysik das verbindende Glied zwischen diesen beiden meinen Welten. Vielleicht verstehen sogar Zweifler nun besser, wie ich meine Erkenntnisse erarbeite. Achja. Subjektivbeurteilungen kann man nicht alleine machen - man braucht immer ein Team erfahrener Experten.

So, jetzt hab ich mir die Finger wund getippt und erspare mir, den Text auf Tippfehler zu durchsuchen.
 
Sorry, Klaus, viel bla-bla und komische Auto-Vergleiche, die fast nie zielführend sind.

Auf das eigentliche Problem, warum ein Stecker bei einer DIGITALEN Verbindung (0 oder 1, mehr gibt es nicht, wie auf der CD) am Ende zu einem schlechteren oder besseren Höreindruck beitragen soll, wird nicht genau eingegangen.
Vielleicht hat ja das Kabel und das Lötzinn auch noch einen Einfluss auf den Klang? Oder die Richtung?

Entweder das Kabel ist in Ordnung oder nicht. Entweder wird eine 0 übertragen oder eine 1. Ob das Tal oder der Berg nun zu 100% erkannt wurde oder nur zu 98%, macht den Klang nicht "besser". Es ist definitiv ein Berg oder ein Tal (also 0 oder 1).
Nur wenn was an der Übertragungsleitung kaputt sein sollte, klingt es nicht eine Nuance schlechter, sondern einfach kaputt und scheisse.


Und klar, ESP, digital, CD, DSP.... alles böse und der falsche Weg.


Erkläre doch kurz den Aufbau für deinen Stecker-Test, wer da mitmachte und was die Erkenntnisse waren, die notiert wurden, damit ihr am Ende sagen konnten, Stecker A führt zu einem besserem Klang als Stecker B.
 
Sorry Mclord, aber man merkt das du von digitaler Übertragungstechnik keine Ahnung hast.

Üblicherweise wird eine 1 erkannt sobald im Pegel ein gewisser Schwellenwert überschritten wird.
Dieser ist von Gerät zu Gerät sicherlich unterschiedlich..

Manchmal ist auch die Flankensteilheit noch ausschlaggebend bzw. die Zitterfreiheit beim Übergang von oder zur Signalflanke.
(Nicht zwingenderweise bei Car Hifi das ist generell Digitaltechnik)

Hättest du dir die Mühe gemacht und den Beitrag von ZW zu verstehen:
https://www.klangfuzzis.de/showthre...-Audio-Kabel&p=4517775&viewfull=1#post4517775

hättest du verstanden das es durchaus bei der Übertragung deiner 0en und 1en dazu kommen kann das eine 1 als Null erkannt wird oder umgekehrt.

WEIL (Nur ein Beispiel völlig aus der Luft gegriffene Werte):
Nicht 5V = 1 und 0V = 0
sondern
-2V bis 3,8V = 0
und
3,81V bis 6,5V = 1

So und jetzt kanns auf einmal passieren das deine digitale Übertragung doch nicht passt und es eben Scheiße klingt!

Gruß
Michael
 
... und das hört man dann auch?! Denk mal drüber nach...

@ Klaus: Mit Chef ist mittleren Alters. Eines seiner Zitate: "Man kann Sachen auch 25 Jahre lang schlecht machen!" Stichwort Eingefahrenheit. Bei uns übernehmen übrigens die jungen Kollegen die schwierigen Projekte.. die alten wissen mitunter nicht, wie man eine Vergleichsspannung berechnet, trotz Maschinenbaustudiums vor 30 Jahren... und zu dem A-Klasse Projekt schreibe ich jetzt mal gar nichts! Es waren die junge Ingenieure... genauso wie der Hausmeister bei VW die böse Software aufgespielt hat. :fp:

Geh mal lieber auf deinen Testaufbau ein. Findet immer ein Pegelabgleich statt? Machst du Klirrmessungen? Kanalgleichheit? Rauschmessungen?
 
@Michael:
Und es klingt dann immer gleich Scheiße, weil mit dem einen Stecker immer jedes 100. Bit falsch interpretiert wird, und beim anderen nicht?
Und es z. B. bei Stecker 1 weniger räumlich klingt, weil genau diese Bits, die dafür verantwortlich sind, immer falsch interpretiert werden?

Und am nächsten Tag, wenn Klaus seinen Testaufbau exakt so aufbaut wie den Tag zuvor, und das gleiche Lied von der CD spielt, werden dann mit Stecker 1 wieder dieselben Bits falsch interpretiert und führen wieder zum gleichen, schlechten Höreindruck wie am Tag zuvor?

Digitaltechnik ist ja echt mies... hat eher was von Raten und Zufall und Glück haben...
... man müsste was erfinden... wie eine Fehlerkorrektur... dann hätte man wohl mehr Glück, das Richtige zu erhalten!
 
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Ich hab weder gesagt das man es hört noch habe ich gesagt es tritt immer an der gleichen Stelle auf.
Ich bin auf die Behauptung eingegangen das 0 immer 0 sein muss und 1 immer 1 und es egal ist welches Kabel und welche Stecker man verwendet.

Dem ist halt eben nicht so, da gibt es die kuriosesten Auswirkungen, ich erinner nur mal an die alten 10 Mbit Coax verkabelungen!
Wehe man hat irgendwo den Abschlusswiederstand vergessen da war fehlersuchen angesagt, weil der Fehler nicht Systematisch nachzuvollziehen war.

Es ist nicht alles schwarz und weiß mehr wollte ich damit nicht sagen.

Gruß
Michael
 
Eine alte Koax-Netzwerkverbindung ohne Abschlußwiderstand ist für mich ein Defekt.
Dass es bei Defekten zu Fehlern kommen kann oder sogar muss: natürlich.

Darum geht es doch hier aber nicht.
 
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Ist kein defekt, funktionierte in den meisten fällen sogar.

Stell dir den passenden Stecker als Abschlusswiderstand vor, auch die 10MBit Coax Verkabelung war ein Bus wie ein digitales Audio Coax Kabel auch.
Auch da funktioniert es meistens ohne passenden Abschlusswiderstand, aber eben nicht immer zu 100%.
 
Wenn es rein um die Bits geht ist, auch dank Fehlerkorrektur, ein Bus da oder nicht. Das heißt Fehler machen sich sehr stark bemerkbar. Wo bei Analog das Signal langsam immer mehr rauscht ist es bei Digital plötzlich richtig schlecht. (Analoge Satschüssel einstellen oder Digitale Satschüssel einstellen)
Der Jitter wird wohl für kleinere verfälschungen des Signals verantwortlich sein. (Wobei es auch dafür Gegenmittel gibt)
 
Ich muss sagen ich finde die Ausführung auch eher etwas dünn und sehr pauschal gehalten mit wenig zweckmäßigen Vergleichen.
Und alle fachlichen Ausführungen sprechen doch eigentlich sehr deutlich dafür, dass WENN Fehler entstehen sich diese direkt erheblich bemerkbar machen.

Was ja auch wieder dafür spricht, dass ein einfaches Kabel mit gut lötbaren und fest sitzenden Steckern im Prinzip vollkommen ausreichend ist.
Ob sich der jeweilige Nutzer zutraut es selber zu konfektionieren, oder sich das fertig kauft steht dann auf einem völlig anderen Blatt und ist für mich jedem selbst überlassen.

Grüße Micha :beer:
 
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