Das leidige Thema Zusatzbatterie

eigentlich sollt man ja nichts mehr schreiben ..

aber ..

;)

zur diskussion lichtmaschine versus akku noch eine ganz kurze bemerkung .. es wird ja immer über die innenwiderstände geschrieben .. sollt doch auch die LiMa haben .. hat sie auch .. ihre maximale stromlieferfähigkeit ist je nach modell auf sagen wir mal 70-120A beschränkt .. selbst die kleinste hawker stellt was um die 800A zur verfügung .. die grossen weit über 1.500 ampere .. das ist ein faktor 1 zu 10 im durchschnitt ..

so .. und nun ratet mal wo sich die endstufe den strom zapfen wird?

ein guter akku hat eine ruhe-spannung von 12.8 Volt .. ist ja bekannt .. richtig ist die ladespannung liegt höher nämlich bei 13.8-14.4 Volt je nach ausführung der lichtmaschine .. diese spannung liegt dann aber auch bei dem akku an .. das heisst er schiebt die spannung an die verbraucher weiter .. ob sich das jetzt kapazitive spannung oder sonstwie nennt weiss ich nicht .. ist mir auch wurscht .. aber das ist bei einem elko nichts anderes .. nur dass der elko viel schneller leer wird als ein akku (auch bei 14 volt) ..

@ millenchi:

also das experiment mit dem akku abklemmen bei laufendem motor machste auf deine eigene verantwortung ;) weiss nicht wie sich deine lichtmaschine verhalten wird wenn der akku fehlt .. aber du kannst auch hingehen und einen defekten akku einbauen .. dann überbrücken und den motor laufen lassen .. dann mal die musik an und sich über im takt blinkende lichtein feuen ..

gruss frieder
 
frieder schrieb:
so .. und nun ratet mal wo sich die endstufe den strom zapfen wird?
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Die Endstufe selbst kann sich das net aussuchen ;)


frieder schrieb:
richtig ist die ladespannung liegt höher nämlich bei 13.8-14.4 Volt je nach ausführung der lichtmaschine .. diese spannung liegt dann aber auch bei dem akku an .. das heisst er schiebt die spannung an die verbraucher weiter .. ob sich das jetzt kapazitive spannung oder sonstwie nennt weiss ich nicht .. ist mir auch wurscht .. aber das ist bei einem elko nichts anderes .. nur dass der elko viel schneller leer wird als ein akku (auch bei 14 volt) ..
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Und das is eben falsch! Ein Kondensator kann bei der Spannung auf die er geladen wurde Strom liefern. Ein Akku kann nur unterhalb seiner U0 Strom liefern (also jetzt nicht den Kapazitiven Teil sondern richtige durch chemische Prozesse). Sprich ein Akku kann nichts weiter geben.... Und wenn er es "weitergibt" dann kommt der Strom von der LiMa -> liege ich doch richtig?
P406 hat selbst geschrieben, dass der Akku über 13V eben KEINEN Strom liefern kann. Somit ist eben über 13V die LiMa der Stromlieferant. Oder hab ich auch da mal wieder was falsch verstanden??

greetz
 
Der Akku liefert dann Strom, wenn die Spannung unter seine Leerlaufspannung fällt - im anderen fall fliesst Ladestrom Strom in den Akku. Und da die Lima keine schnelle Stromänderung machen kann bricht die Spannung halt auf <12,5V (Innenwiderstand Lima > Innenwiderstand Batt - Frieder hat das schön beschrieben) ein und dann kommt die Batt ins Spiel...
 
Und das is eben falsch! Ein Kondensator kann bei der Spannung auf die er geladen wurde Strom liefern. Ein Akku kann nur unterhalb seiner U0 Strom liefern (also jetzt nicht den Kapazitiven Teil sondern richtige durch chemische Prozesse). Sprich ein Akku kann nichts weiter geben.... Und wenn er es "weitergibt" dann kommt der Strom von der LiMa -> liege ich doch richtig?
P406 hat selbst geschrieben, dass der Akku über 13V eben KEINEN Strom liefern kann. Somit ist eben über 13V die LiMa der Stromlieferant. Oder hab ich auch da mal wieder was falsch verstanden??
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und genau das glaube ich nicht ..

vielmehr denke ich dass auch im "kapazitiven" teil spannung transportiert wird ..

gruss frieder
 
Soundscape schrieb:
Der Akku liefert dann Strom, wenn die Spannung unter seine Leerlaufspannung fällt - im anderen fall fliesst Ladestrom Strom in den Akku. Und da die Lima keine schnelle Stromänderung machen kann bricht die Spannung halt auf <12,5V (Innenwiderstand Lima > Innenwiderstand Batt - Frieder hat das schön beschrieben) ein und dann kommt die Batt ins Spiel...
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Und genau DAS wird eben die Messung mit dem Oszi zeigen ;) .. Wenn das rauskommt, bin ich zufrieden. Wenn die Spannung aber eben nicht unter U0 (Leerlaufspannung) zusammen bricht, dann kann die Batt den Strom nicht liefern. Ok, die Bat kann den Strom evtl schon liefern. Aber dann eben aus dem kapazitivem Teil. Und da wird der Strom vermutlich nicht hoch sein.
Es ist eben physkalisch nich möglich, dass ein Akku über seiner Leerlaufspannung durch chemische Prozesse Strom erzeugt. Nur die grade vorhandene Ladung kann (wie beim Cap) entzogen werden.


Aber es gefällt mir, dass wir langsam in die selbe Richtung gucken...
 
@ MillenChi und auch Toermel:

Warum will hier eigentlich niemand verstehen, daß ein LiMa-Regler eben nur REAGIERT, und das eben viel zu langsam ???? Ich glaub ich häng mich auf.... :ugly: :wall: :hammer:

Das kann man auch nich begründen....bau ich die Laderegler ?!?! :kopfkratz: ;)
 
Das macht die Sache aber nicht einfacher... dann bricht die Spannung zusammen... bricht ein und bricht ein und ist irgendwann im Bereich der Leerlaufspannung der Batterie, die jetzt effektiv strom liefern kann (ich kann mir nicht vorstellen, dass der kapazitive Anteil so groß ist, als dass er den Einbruch voll überbrücken kann... aber wenn jemand WEIß wie groß er ist, lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen). Dann habe ich aber auch schon das Problem, dass ein Spannungseinbruch da ist... ergo sind die ersten µs oder ns des Musiksignals nicht mehr ideal versorgt, weil eben die Spannung erst mal ein Stück einbrechen MUSS.... was nun?

Jetzt werde ich auch noch missverstanden :wall: ICH bin Batteriebeführworter aus eigener Erfahrung aber TROTZDEM interessiert mich der physikalische Hintergrund.
 
... ergo sind die ersten µs oder ns des Musiksignals nicht mehr ideal versorgt, weil eben die Spannung erst mal ein Stück einbrechen MUSS....
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Dingdingding.... :D 100 Punkte !

Das ist nunmal so. Nur daß es sich bei unseren Anlagen kaum auswirkt....
ABER wenn wir jetzt hier von einer 120A-LiMa in Verbindung mit ner kleinen Originalbatterie reden, denn genau das hatte MillenChi ja vor, haben wir wieder das altbekannte Problem mit dem im Basstakt flackernden Licht.... :hammer:
 
Wenn die Spannung aber eben nicht unter U0 (Leerlaufspannung) zusammen bricht, dann kann die Batt den Strom nicht liefern. Ok, die Bat kann den Strom evtl schon liefern. Aber dann eben aus dem kapazitivem Teil. Und da wird der Strom vermutlich nicht hoch sein.
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ja wie denn nu?!

kann sie oder kann sie nicht?!

so lange du nicht weisst wie hoch der kapazitive anteil ist bewegst du dich im freiraum der spekulation ..

deshalb nochmal zum mitschreiben:

eine endstufe hat je nachdem um die 70 volt am ausgang anliegen .. dazu benötigt sie das netzteil um diese spannung aufbauen zu können ..

die endstufe ist (ein gutes stück vorausgesetzt) intern gepuffert .. diese pufferung linearisiert schon mal einiges der spannung ..

die erste pufferung (wenn wir es rückwärts von den lautsprecherklemmen aus betrachten) liegt direkt und unmittelbar an den transistoren an .. diese pufferung ist extrem wichtig ..

die zweite pufferung liegt im bereich des internen netzteiles .. auch diese pufferung ist natürlich von besonderer bedeutung ..

wenn sowohl die pufferung des netzteiles als auch die an den transistoren nicht mehr ausreicht werden wir einen spannungsabfall haben im bereich der eingangsklemmen (also stromklemmen) der endstufe ..

unsere spannung will runter kippen .. nanosekunden maximal microsekunden sind als "reaktionszeit" vorhanden dieses einbrechen auszugleichen ..

ein cap am eingang wird für eine minimale zeitspanne diesen spannungsabfall ausgleichen können ..

sofort sinkt aber auch im cap die spannung ab ..

vollkommen logisch ..

wir bewegen uns nach wie vor auf dem niveau der bordspannung als je nach typ also bei um die 14 volt ..

das nächste glied in der kette ist der akku (je nachdem ob wir einen externen cap haben ist der akku auch das erste glied der kette) ..

als nächstes wird der bereich des akku angegangen (und zwar der zwischen der ruhespannung und der eff. spannung) ..

erst wenn dieser auch abgelutscht ist haben wir einen echten spannungsabfall ..

die LiMa bekommt von alledem gar nichts mit weil sie viel zu träge ist aufgrunde der regler die ihr sagen was passiert .. die regler reagieren erst auf einen eff. spannungsabfall und sie reagieren hierauf mit deutlicher zeilt. verzögerung .. viel zu langsam um ein musiksignal zu "retten" ..

der regler sagt nun (wenn interne pufferung und externe pufferung den bedarf nicht gewährleisten können) "mehr saft rausrücken" .. und dann wird mehr saft geliefert .. das mag bei einer guten und leistungsfähigen lichtmaschine recht flott gehen .. es mag so schnell gehen dass das träge glühwürmchen eines lichtleins gar nichts davon mitbekommt .. aber diese glühwürmchen seinerseits ist wieder ultra-langsam .. ausserdem sitzt das würmchen wo ganz anders als die endstufe ..

nochmal .. die endstufe holt sich den strom von dort wo er am "schnellsten" bereitgestellt werden kann .. das ist abhängig vom innenwiderstand der strom"quelle" oder eben des strom"speichers" .. die LiMa ist kein stromspeicher sondern ein geregelter strom"generator" .. sie liefert nach bedarf .. fährt also hoch und runter .. die interne und externe pufferung speichert .. ebenso speichert der akku .. sowohl der akku als auch die elkos sind ungeregelt .. sie haben einfach eine gewisse menge an "potential" .. an verfügbarkeit .. wenn der rotz von elkos und akku"überspannung" verbraucht ist dann ist fertig .. dann bricht die spannung runter .. dann regelt die LiMa nach weil sie "merkt" dass die spannung eingebrochen ist .. das ist viel zu langsam für ein musiksignal .. das mag aber allemal schnell genug sein für ein birnchen .. beziehungsweise das glühwürmchen im birnchen ..

die reglergeschwindigkeit mag nicht unwichtig sein .. die max. leistungsfähigkeit der LiMa ist nahezu bedeutungslos .. eine "schnell" geregelte LiMa mit wenig A ist besser und sinnvoller als eine "langsame" LiMa mit sehr vielen A ..

so .. und mehr werde ich definitiv nichts mehr schreiben weil es sowieso nichts nutzt ..

wer es nicht verstehen will der soll es bleiben lassen ..

gruss frieder

PS: ob ein externer cap sinnvoll ist oder nicht hängt davon ab ob er schneller ist als der akku UND wie lange er einen spannungsabfall verhindern kann .. wenn ich drei hawker verblocke und damit einen gesamt-innen-widerstand von ~1-1.5mO erreiche wird dies in aller regel so schnell sein wie ein cap aber wesentlich länger liefern können .. wenn diese zeit ausreicht dass in der zwischenzeit der regler der LiMa reagiert dann haben wir gewonnen .. wenn nicht dann bricht die spannung ein und der verstärker freut sich nicht ..

PS: die LiMa verhält sich wie ein geregeltes ladegerät .. sie LÄDT NACH .. und zwar den akku .. nicht mehr und nicht weniger .. sie ist geradezu verschlafen was die reglegeschwindigkeit angeht ..
 
Ich habe mich getäuscht, du hast mich doch nicht verstanden!
-> ICH BEZWEIFELE GAR NICHT, DASS ES SO IST!!!!!!

Ich weiß, dass die LiMa ein geregelter Generator ist. Aber die Batt kann nunmal nur in Mengen Strom liefern, wenn die Spanung schon eingebrochen ist! Und dann fängt die LiMa und die Batt annähernd zeitgleich (die LiMa etwas früher) an Strom zu erzeugen. Wer ihn nun schneller liefern kann ist n andere Sache.... Das bleibt eben zu messen!

Ich bin ja auch für n gute Pufferung durch Batterieen, aber diese Verhindern halt nur nen Spannungsabfall unter ca 13V. Halten aber nicht die Spannung kostant bei 14V... In wie weit das noch zu höhern ist, ist wieder ganz was anderes.

Und ehrlich gesagt ist es mir egal, ob du noch antwortest oder nicht. Es ist nicht böse gemeint, aber du hast auf keiner meiner gestellten Fragen geantwortet!! Und auch nur eben "so ist es" geschrieben. Ich möchte lediglich "Beweise" dafür erhalten bzw erstellen. Ist denn DAS so schwer zu verstehen?

PS: Und ein Cap ist IMMER sindvoll. Auch wenn er die Stromversorgung nur n paar µS puffern kann. Aber du selbst sagst, das die ersten Bruchteile einer Sekunde wichtig sind. Und hier kann eben nur ein Cap helfen, da nur ER auf dem Spannungsniveau von 14V arbeitet. Deine 3x Hawker sind evtl genausoschnell, aber haben eben nur unter 13V Strom parad...
 
P406 schrieb:
... ergo sind die ersten µs oder ns des Musiksignals nicht mehr ideal versorgt, weil eben die Spannung erst mal ein Stück einbrechen MUSS....
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Dingdingding.... :D 100 Punkte !
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Genau DAS sage ich ja die ganze Zeit! Nur leider hat er nun erst Toermel bestätigt.

Allerdings kann das nicht das Ideal sein... Es muss doch noch n Möglichkeit geben was zu verbessern... Hoffe ich zumindest...

Aber erstmal schaun, was die Messungen sagen und wie schlimm der Spannungseinbruch überhaupt ist... EVTL ist der LiMa Regler ja schneller als wir denken


Allerdings hab ich das nicht vor so zu für den Endzustand zu lassen, wie du schreibst... und n kleine Originalbatt ist es auch net... Sondern eine 65AH (sowas um den Dreh) Arktis. Später soll dann noch n Maxxima DC in den Kofferraum wandern...Was ich aber evtl wieder sein lassen muss (wegen Platz) bzw es evtl doch nicht notwendig ist, da ich KEIN dbDrag bestreite...
 
Der Test ist eh für die Tonne, weil er sich rein auf den Einsatzt als Starterbatt bezeiht und nur Noten vergibt - keine Werte abzulesen - war mal in einem ADAC Heft drin.
 
der Meinung bin ich auch.. auch weiß ich leider net, wie getestet wurde... aber ich denke es lassen sich doch grobe Richtungen erahnen.. Denn n hoher Kaltstrom bedeutet ja auch n gute Brauchbarkeit für Endstufenpufferung... mit ner hohen Kapazität verringert sich auch der Innenwiderstand.

Ich hab aber bis jetzt leider noch keinen sehr umfangreichen BatterieTest gesehn.. Ausser den von AutoHiFi ... aber da war meine Batt leider net dabei. Aber da Arktis nur n OEM von Varta ist und die Batt eigentlich nur nen guten Ruf hat....
 
PS: Und ein Cap ist IMMER sindvoll. Auch wenn er die Stromversorgung nur n paar µS puffern kann. Aber du selbst sagst, das die ersten Bruchteile einer Sekunde wichtig sind. Und hier kann eben nur ein Cap helfen, da nur ER auf dem Spannungsniveau von 14V arbeitet. Deine 3x Hawker sind evtl genausoschnell, aber haben eben nur unter 13V Strom parad...
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au backe .. wir haben nicht nur EIN musiksignal .. wir haben viele ;)

stell dir eine schlagzeugsolo vor oder sonstwas .. je nach pegel und anfallendem strombedarf können die caps das unter umständen eben nicht mehr puffern .. da wird nahezu alles aus der batterie gezogen auch wenn diese nicht ! unter 14 volt fällt ..

stell dir noch schlimmer eine kräftige stimme vor die konstant hohe ströme fordert und dazu ! noch das schlagzeugsolo .. die stimme zieht dir den cap ruckzuck leer .. wie gesagt immer in abhängigkeit vom pegel und so .. jetzt puffert der cap eben nicht mehr .. aber das schlagzeug braucht trotzdem einen enormen impuls um sauber abgebildet zu werden ..

wenn du beweise willst dann ist doch der beste beweis der dass es funktioniert :ugly:

gruss frieder (kein messtechniker)
 
frieder schrieb:
so lange du nicht weisst wie hoch der kapazitive anteil ist bewegst du dich im freiraum der spekulation ..
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Ja richtig... aber ich nehme an, dass du auch nicht weißt wie groß der kapazitive Anteil einer Batterie ist ;)
 
mach doch endlich die Messung! Wenn ich ein Speicheroszi hätte, oder wenigstens ein gscheites Fluke Multimeter, dann würd ich es ja selber machen!
 
@ Frieder
Batterieen können aber bei 14V keine Ströme liefern -> Spannung unter 13V ;)

Ausserdem, wenn die LiMa ja soo träge ist, dann bekommt sie den ersten Impuls mit und liefert dann Strom bei 14V und wird das tun, solange bis die Impulse aufhören und die Spannung wieder für n Zeitlang über 14V kommt. Somit sind die Akkus auch egal ;) Allerdings haben wird dann eben eine Spannungsüberhöhung.. Was aber nicht sehr schädlich sein sollte...
Kommt halt IMMER drauf an, was für eine Musik gespielt wird... Ich denke für HipHop oder so dürfte der LiMa Regler noch schnell genug sein...


@ Soundscape...

Ich arbeite mit Hochdruck daran! Allerdings bringt das ganze nix, wenn ich net was im Auto hab, dass Strom braucht -> neues Gehäuse für Sub und dann erstmal n LiMa und n ZusatzAkku besorgen... Dann werde ich Messen... Bin schon richtig "geil" drauf...
 
frieder hat folgendes geschrieben:

so lange du nicht weisst wie hoch der kapazitive anteil ist bewegst du dich im freiraum der spekulation ..


Ja richtig... aber ich nehme an, dass du auch nicht weißt wie groß der kapazitive Anteil einer Batterie ist


_________________
Üüüühh!!! und Aaaahh!!!
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korrekt .. da habe ich wirklich absolut keine ahnung ;)

Batterieen können aber bei 14V keine Ströme liefern -> Spannung unter 13V
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sicher?! auch nicht wenn sie ladung mit 14 volt hat?! schalte das ladegerät bei 14.4 volt .. dann ausschalten und akku messen .. hat natürlich auch noch über 14 volt .. fällt aber langsam ab bis zur ruhespannung .. je nach akku dauert das etwas länger oder weniger lange .. also liefert der akku natürlich spannungen von über 14 volt .. keine ruhespannung .. auch logisch ..

gruss frieder
 
also theorie hin oder her. es hat sich doch nun wirklich in so vielen fahrzeugen bewährt, eine zusatzbatterie einzusetzen. statt einer messung würde ich es einfach mal ausprobieren. man wird den unterschied sicher hören können. manche dinge muss man einfach ausprobieren, um davon überzeugt zu sein. gerade bei unserem hobby gibt es so viele dinge, die sich messtechnisch nicht oder nur schwer nachweisen lassen (z. b. kabel), aber so entscheidend den klang beeinflussen, dass sie den einsatz auf jeden fall rechtfertigen. im falle einer zusatzbatterie lässt sich mit einem relativ bescheidenen finanziellen aufwand doch einiges erreichen. eine stabile stromversorgung ist alles! ein kondensator ist - wie frieder schon schrieb - ruck zuck leer. bei manchen stücken kommt er auch nicht so schnell zum nachladen (frieder hatte ein paar beispiele genannt). eine zusatzbatterie ist sicher in der lage, genug energie auch über einen längeren zeitraum nachzuschieben. schon der austausch meiner starterbaterie gegen eine varta silver (ca. 800 ampere kaltstartleistung) hat eine deutliche verbesserung gebracht.

gruss, wolli.
 
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