compound/isobarik subwoofergehäuse

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cliofreak

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02. März 2006
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187
hi,

hatte heute morgen eine idee für ein neues subwoofergehäuse. da ich wert auf sehr kleine gehäuse lege und mit diversen 25ern sehr glücklich bin(emphaser em10neo(alt) und jl 10w6) möchte ich mal was in compound bzw isobarik bauweise machen.

meine überlegung ist, dass zwei chassis im push/pull betrieb sich gegenseitig linearisieren und bei einer anordnung von zwei weiteren chassis im push/pull betrieb auf der gegenüberliegenden gehäuseseite müssten sich die mechanischen kräfte zu einem teil kompensieren.
durch den push/pull betrieb verkleinert sich das gehäuse und der schwächere wirkungsgrad wird durch das zweite subwooferpaar und die mehrleistung meiner subendstufe(dls a6) kompensiert. bisher besitze ich zwei emphaser neo chassis, mit denen ich erstmal im push/pull betrieb experimentieren möchte.

leider sind meine bisherigen suchergebnisse zweideutig. ich kann keine eindeutige definition von isobarik und compound finden. in der einen quelle wird isobarik so beschrieben, wie compound in einer anderen. zudem heißt es einmal, dass das volumen verkleinert werden kann, einmal, dass es vergrößert werden muss. einmal sinkt der wirkungsgrad, einmal steigt er. was ist denn nun wahr? hat jemand dazu erfahrungswerte oder hilfreiches beizutragen?

mfg

ps: ja, meine shift taste funktioniert, aber ich will sie schonen :ugly:
 
Isobarik bezeichnet eigentlich 2 mögliche Varianten:
1. Push-Pull, dabei sind beide Chassis mit den Membranvorderseiten zueinander auf ein gemeinsames Montagebrett befestigt und die Chassis gegeneinander verpolt angeschlossen.
Das Luftvolumen zwischen den Chassis ist sehr klein, bei Flachmembran-Woofern nahezu null.

2. Compound:
Da werden 2 Chassis hintereinander auf getrennte Montagebretter montiert und die Chassis gleich gepolt angeschlossen.
Das eingeschlossene Luftvolumen kann durch Änderung der Größe des Gehäuses zwischen den beiden Chassis frei bestimmt werden.

Vorteil der Geschichte ist, das sich das benötigte Volumen halbiert.
Nachteil ist, das der Wirkungsgrad sich ebenfalls halbiert.

Ein Vorteil der Push-Pull-Anordnung ist außerdem, das sich Unlinearitäten des Antriebes ausgleichen.
Der Klirrfaktor sinkt dadurch ein wenig.

Grüsse
Roman
 
Das mit der Linearisierung bei Push/Pull ist soweit richtig ... habs zwar selbst noch nicht wirklich nachgemessen, vertrau da aber mal auf die "Literatur".

Und bzl. Begrifflichkeiten gibts im Netz nicht wirklich nen sauberen Konsens ... das trifft zu meinem Entsetzen aber auch teilweise auf die Definitionen der verschiedenen *th Order's zu :cry:
Btt, Push/Pull kenn ich nur als gegenläufige Chassis, einer push't während der andere pull't, klingt logisch, also z.B. <> oder ><.
Compound entsprechend die gleichläufige Anordnung mit << bzw. >>.
Isobaric als Begriff kommt für mich nur in's Spiel wenn es neben dem eigentlichen Nutzvolumen zusätzliche Koppelvolumen zwischen den Membranen gibt.
Das mit der Veränderung im Schalldruck hab ich atok jetzt nicht im Kopf, kann aber gern nochmal nachgucken :angel


cliofreak schrieb:
ps: ja, meine shift taste funktioniert, aber ich will sie schonen :ugly:
Zum Vergrößern anklicken....
Der war gut :thumbsup:
 
[offtopic an] hab 10-finger schreiben gelernt und es dabei gehasst, die shift-taste mit den kleinen fingern zu bedienen[offtopic aus]

gut, also hab ich mich schonmal nicht verguckt. es existieren wirklich viele verschiedene definitionen von compound und isobarik.

geplant habe ich bisher diese anordnung: <> . hab es auch als push/pull bezeichnet, das es mir logisch erschien.

ups, ja in meine literatur sollte vll auch ab und zu mal gucken. habe hier "grundlagen der lautsprecher" von Tenbusch vorliegen. darin steht, dass diese anordnung durch dynaudio als compound und von linn als isobarik bezeichnet wurde;) wenn das stimmt, erklärt es ja einiges.

vas halbiert sich, dass nehm ich jetzt mal als relativ sicher an. da vas in den wirkungsgrad n0 eingeht, halbiert sich dieser, da vas im zähler steht und es ein reines produkt ist.

klasse, hilfe zur selbsthilfe :thumbsup: tja, manchmal liegt die lösung so nahe... das buch stand geschätzt 30cm links neben mir im regal :wall:
 
Jetzt hab ich für den Anstoß zu danken, vor lauter P/P und C total vergessen :D
Vas halbiert sich nur wenn Isobarik im Spiel ist ... P/P bzw. C läßt sich ja auch so bauen und dann bedarf es einer Verdopplung des Vas:
Code: 
.__          __
|  |        |  |
<  |        >  |
|  |        |  |
>  |        >  |
|__|        |__|
P/P          C
Müßte aber auch irgendwo im Tenbusch stehen, ebenso der Zugewinn im Wirkungsgrad.
 
isobarik also im sinne von zwei treibern in der <> anordnung? ja, macht sinn.

wie ist die meinung zur kompensation der mechanischen einflüsse durch die anordnung der beiden paare in gegenüberliegenden gehäuseseiten? rette ich so meinen wirkungsgrad und linearisiere das system noch weiter? kleine skizze:
...___
<>__<>
falls diese überaus tolle skizze nicht ganz klar sein sollte;) ein push/pull par in der linken seitenwand, eins in der rechten.
 
Nennenswerte Kompensationseffekte bekommt man m.E. nur mit entsprechend kleinem Koppelvolumen, man braucht ne sehr steife Feder zwischen den bieden Membranen.
Der weitere "Zugewinn" an Linearität müßte m.E. auch eher gering ausfallen, die Abweichung zwischen den beiden schon "gemittelten" Treibern dürfte gegen 0 streben ... es sei denn man hat toleranzbedingt gegenläufige Extrema auf beiden Seiten erzeugt.
Vom Würgegrad her hast aber wieder nen Plus, aber auch wieder Vas-Verdopplung.
 
mit anderen (anselm'schen) worten: versuch macht klug;) schonmal vielen dank. für anregungen bin ich natürlich weiterhin offen

mfg
 
Genau die Anordnung <> meinte ich mit Push-Pull.
Das eingeschlossene Volumen ist nur das, das durch die Trichterform der Membranen vorhanden ist und zusätzlich das, das durch die Dicke der Montageplatte und dem darin befindlichen Loch, über das die beiden Chassis montiert sind, gebildet wird.

Sowohl Push-Pull mit der <>-Anordnung als auch Compound gehören zur Gattung der Isobarik-Anordnung.
Zwischen den Membranen der beiden Chassis herrscht ein konstanter Druck. Deshalb Iso (Lat.: gleich), bar (Druck) und ic).

Es gibt natürlich auch noch die Push-Pull-Variante mit nebeneinander angeordneten Chassis.
Das hat aber mit Isobarik nichts zu tun.

Bei Dynaudio gabs übrigens keine Lautsprecher mit Push-Pull <>-Anordnung, sondern nur mit Compound-Anordnung.

Es gab übrigens einmal von Fisher sowohl Heim- als auch Autolautsprecher, deren Chassis quasi einer Push-Pull <>-Anordnung entspricht.
Das Chassis hat eine Flachmembran und sowohl auf der Rückseite als auch auf der Vorderseite war eine Schwingspule (und natürlich ein Chassiskorb mit Magnet) angebracht.

Grüsse
Roman
 
cliofreak schrieb:
isobarik also im sinne von zwei treibern in der <> anordnung? ja, macht sinn.

wie ist die meinung zur kompensation der mechanischen einflüsse durch die anordnung der beiden paare in gegenüberliegenden gehäuseseiten? rette ich so meinen wirkungsgrad und linearisiere das system noch weiter? kleine skizze:
...___
<>__<>
falls diese überaus tolle skizze nicht ganz klar sein sollte;) ein push/pull par in der linken seitenwand, eins in der rechten.
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die nichtlinearen verzerrungen werden voll und ganz auf null reduziert.
richtig, vas halbiert sich und der wirkungsgrad auch, aber durch den verdoppelten antrieb ist kein verlust vorhanden.
du kannst mittels der koppelvolumens (mehr oder weniger) einfluß auf die resonanzfrequenz nehmen. mehr volumen zwischen den speakern und das setup spielt tiefer.
 
peter, beziehst du die aussage über die verzerrungen auf den push/pull betrieb oder auf die anordnung der paare im gehäuse, bzw beides?

meine überlegung ging ja in die richtung, dass eine einseitige mechanische belastung des gehäuses zwangsweise zu verzerrungen führen müsste(in anlehnung an das kugelgehäuse als ideale gehäuseform). die frage ist natürlich, in wie weit das im auto zu positiven veränderungen führt. der gedanke kam durch die lektüre diverser literatur, in der die mit der auslenkung steigenden verzerrungen als sehr klangschädlich eingestuft wurden.


@thomas

wow...mehr kann man dazu kaum sagen. gut, der "sitz-tarn-look" könnte jetzt ein thema zum streiten sein :ugly:
meine rr-mulde schaut wie deine "light" version aus, aber ähnlich glänzendes aus england und schweden. der dipol steht auch noch auf meiner probier-es-im-auto-liste. das bestärkt mich natürlich dieses projekt durchzuziehen.

vielen dank!
 
cliofreak schrieb:
peter, beziehst du die aussage über die verzerrungen auf den push/pull betrieb oder auf die anordnung der paare im gehäuse, bzw beides?
vielen dank!
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auf das push/pull. (compound währe der richtige name)
vorteil. halbes gehäuse, so gut wie keine nichtlinearen verzerrungen. nachteil, -3dB weniger wirkungsgrad der sich aber durch den doppelten antrieb wieder auf 0 % einstellt.

ich hatte 97/98 einen kugelsub mit 14 liter netto im compound im auto. einfach super, sehr schnell und tief
machte ungeheuer spass.
 
Soundtrailer schrieb:
du kannst mittels der koppelvolumens (mehr oder weniger) einfluß auf die resonanzfrequenz nehmen. mehr volumen zwischen den speakern und das setup spielt tiefer.
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Genau sowas :liebe: ich hier
Hast du diesbzl. nen weiterführenden Link oder ist das nen reiner Erfahrungswert? Würde mich da gern mal "updaten".
 
so, habe gestern nochmal meine hobby hifi zeitungen abgegrast und in einer ausgabe einen artikel über den "twinbass" gefunden. dort wurden 2 chassis an gegenüberliegenden seiten verbaut. das ergebnis war wohl laut bericht mehr als verblüffend.

ist ja schon ein bisschen frustrierend, wenn man denkt, man hat mal ne neue idee und es stellt sich raus, dass es doch nicht so ist :cry2: spass bei seite, finds klasse erfahrungen und bestätigungen dazu zu hören. ganz falsch scheint es ja nicht zu sein. freu mich schon aufs probieren. den anfang macht die compound anordnung zweier chassis, bis ich die zwei weiteren aufgetrieben habe.

@peter

das kugelgehäuse hat mich zu der überlegung mit der spiegelbildlichen anordnung gebracht. dabei wussten schon die alten römer, dass der rundbogen die kräfte besser verteilt und somit höhere belastungen ermöglichte.
 
erfahrungswerte und aus dem lautsprecherkochbuch von vance dikason kam die anregung dazu.
ISBN 3-89576-116-8 Elektor-verlag.
 
nochmal ein paar gedanken, warum sich Vas halbiert. Es gilt Vas=P0*C²*Cas. (1)

Dabei berechnet sich Cas=Sd²*Cms. (2)

Bei einem Compoundsystem gilt, dass Cms des ersten Treibers mit Cms des zweiten Treibers in Reihe liegt.

Für Kapazitäten in Reihe gilt: 1/Cges=1/C1+1/C2+...+1/Cn.

bei gleichen chassis mit (klar, kleine ungenauigkeit) gleichem Cms gilt: 1/Cms_ges=1/Cms+1/Cms=2/Cms ->Cms_ges=Cms/2

setzt man das in Gleichung (2) ein erhält man Cas=Sd²*Cms/2

dies wiederum in (1) einsetzen führt zu:

Vas=P0*C²*Sd²*Cms/2

im vergleich zu einem treiber der nicht in compound verbaut ist:

Vas=P0*C²*Sd²*Cms

sieht man, dass nun der Faktor 1/2 drin steckt und das Vas somit halbiert wird.

unter vernachlässigung der nachgiebigkeit des kleinen luftvolumens zwischen den chassis.
 
Wenn 2 Chassis mit möglichst kleinem Koppelvolumen gegeneinander montiert werden (einer logischerweise verpolt) dann:

-halbiert sich VAS
-dadurch halbiert sich das benötigte Volumen bei gleicher Abstimmung
-Wirkunsgrad verringert sich um 3 dB
-Maximalpegel ist gleich wie bei einem Chassis in doppelten Volumen bei halber Gesamtleistung
-die Nichtlinearitäten (von Hub in pos. und neg. Richtung) der Chassis heben sich auf

Das hat früher bei vielen Chassis Sinn gemacht....heute gibts schon genug Chassis
die alleine so ein kleines VAS und schlechten Wirkungsgrad haben :hammer:
 
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