Bühne macht einen Bogen - Wie kann ich das beheben ?

[Lawyer]

Hallo ihr Einstell und Messfuzzis,

meine Anlage in meine Passat, bestehend aus 2 Wege Front, 16er in den Türen, HT in der A Säule, hat das Problem das die Bühne mitte A Brett schön hoch ist, nach aussen hin zu den TMTs aber abfällt.
Eingestellt habe ich bisher nur nach Gehör, messen werde ich das ganze aber noch mal.

Liegt dieses Abfallen zur Seite hin an unpassenden Übergängen von TMT zu Ht oder worin liegt das begründet ?
Klar, wenn ein Signal kommt, das keine Obertöne hat oder diese so niedrig sind, das es der TMT noch wiedergibt, kommt das ganze von unten.
Ebenso finde ich, das die Bühnentiefe mehr sein könnte, das war voher mit anderen HTs, anders "verbaut" und ausgerichtet, besser.


Vielleicht hat da jemand einen Tipp, auf was ich achten sollte.


Gruß Christian

 

[Darkrox]

wenn die ht´s oben mittig spielen wo sie hinsollen, würde ich zuerst mal auf eine falsche lzk an den tmt schließen und dort etwas probieren.
Allerdings klingt deine aussage "nach außen hin" auch etwas so, als wäre die übernahme nicht korrekt. Eventuell passt die Phasenlage zwischen ht und tmt nicht (durch die falsche lzk vielleicht?)
Da würde ich zuerst ansetzen

 

[Mister Cool]

Hi Christian,
ich denke Du hast es richtig herausgehört und richtig-interpretiert. Bei einem 2-Wegesystem werden die hochtonreiche Schalanteile naturgemäss oben geortet und die tief-/grundtonreiche eher unten (an den TMT herangezogen). Somit - je nach Spectrum des Signals - wandert das akustische Zentrum rauf-und-runter.
Ich glaube nicht, dass Du bei einem so verbauten 2-Wegesystem etwas dagegen unternehmen kannst. Du kannst nicht die Übergangsfrequenz so tief senken, dass sich das signifikant auf die Anhebung der Bühne auswirkt.
Was ich allerdings beobachtet habe, als ich mit den Phaseneinstellungen (richtig oder invertiert) für meine BB im Verhältnis zu TT experimentiert habe, war dass je nach Einstellung der Phase der BB, die Bühne z.T. auch rauf-und-runter gewandert ist.
Ich habe eine einfache Erklärung dafür. Vereinfacht: ein TMT und HT System ist in dem Übergangsbereich nichts anderes als L/R Lautsprecher, bloss "senkrecht" und nicht "waagerecht" aufgebaut. Sind die Phasen "richtig", hört sich das Signal in der Mitte zw. den Chassis -> also auf der halben Höhe zw. TMT und HT (sprich: tief) Sind die Phasen invertiert, hört sich das Signal ausserhalb der Chassis -> also durch die senkrechte Anordnung ein mal oberhalb des HT und ein mal unterhalb des TMT. Das letzte hört man eher nicht, also dominiert der Anteil oberhalb des HT(sprich: hoch). Auf diese Weise könnte man durch invertieren der Phase die Bühne "künstlich" a bisserl nach oben schubsen.

Ja, ich weis, dann riskiert man wiederum, dass die Übergangsphase/LZ zw. TMT und HT nicht richtig ist, aber man kann es immer noch ausprobieren, was einem besser gefällt und welcher Kompromiss der besserklingende ist.

 

[HHomer]

Tiefe Frequenzen unter etwa 3kHz können im Normalfall gar nicht in der Höhe zugeordnet werden. Die Höhe einer Schallquelle wird über die Verzerrung des Signals durch die Form der Ohrmuscheln ermittelt. Die Ohrmuscheln sind aber zu klein um bei größeren Wellenlängen (tieferen Frequenzen) einen Einfluss zu haben.

In deinem Fall wird irgendwo im Frequenzgang der TMT eine Phasenverschiebung oder ein Peak zu finden sein, der den Effekt auslöst. Evtl passt auch die Laufzeit nicht.

Da hilft meiner Meinung nach nur ausmessen.

Gruß

 

[Lawyer]

Okay, allgemein sollte ich also erstmal einmessen und dann mal schauen, wie es sich verhält.
Falls ich das nicht hinbekomme, muss ich halt mal jemanden ran lassen, der fähig ist das ganze einzustellen.


Gruß Christian

 

[Mister Cool]

Tiefe Frequenzen unter etwa 3kHz können im Normalfall gar nicht in der Höhe zugeordnet werden.

Das würde bedeuten (vereinfacht), dass wir den Höhenunterschied zw. einem MT (3-Wegesystem) verbaut in der Tür und verbaut im Armaturenbrett nicht erkennen würden. Das kommt mir etwas verdächtigt vor

 

[HHomer]

Das ist aber so.

Denk mal darüber nach warum die Ohren da sind wo sie sind und warum die Ohrmuschel die Form hat die sie hat. Die laterale Lokalisation (also links, rechts) findet über die Laufzeit- und Pegelunterschiede zwischen den Ohren statt. Das ist den meisten bekannt. Aber genau diese Unterschiede gibt es in der Elevationsebene (also unten, oben) nicht. Weil egal auf welcher Höhe die Schallquelle liegt, der Winkel zu den Ohren ist immer der selbe und damit sind auch die Unterschiede in der Laufzeit und im Pegel immer die selben.

Als Lösung für dieses Problem hat sich die Natur dann anstatt einfach nur zwei "Löcher" als Ohren zu verwenden eben die unförmigen Ohrmuscheln einfallen lassen, die je nach Höhe der Schallquelle eine Änderung im Frequenzgang bewirken und diese dadurch ermittelbar machen.

Und da die Ohrmuscheln ja relativ klein sind - Gott sei dank, sähe sonst ziemlich dämlich aus - geht das eben nur für hohe Frequenzen mit kurzen Wellenlängen.

Was noch dazu kommt ist beim binauralen Hören die Lokalisation per Kopfdrehung, dadurch sind dann wieder Unterschiede in Laufzeit und Pegel erkennbar. Deshalb drehen wir normalerweise den Kopf in die Richtung eines Geräusches um es noch genauer lokalisieren zu können. Im Auto und bei Stereo-Wiedergabe generell ist diese Kopfdrehung aber nicht vorhanden, dort sehen wir ja nach vorne und drehen unseren Kopf nicht in die jeweilige Richtung des gerade spielenden Instruments. Wäre dann auch blöd wenn mehrere Instrumente gleichzeitig spielen =)

Die Situation, dass die Bühne bei einem MT in der Tür tiefer liegt als bei einem MT auf dem Armaturenbrett (Ist das IMMER so? Meiner Erfahrung nach nämlich nicht) kann andere Gründe haben. Unter anderem schon den einen Grund, dass ich ja SEHE dass der MT niedriger ist.
Ja, auch andere Sinne wie Sehen oder Fühlen (zb Vibration an den Füßen ausgelöst durch den Tiefmitteltöner) können den Lokalisationseindruck beeinflussen.

 

[Mister Cool]

Danke für die Erklärung, ja das klingt plausibel (und bekannt), aber es muß etwas "mehr" dran sein. Ich habe viel Zeit damit verbracht, viele verschiedene Setups per DSP, u.a. verschiedene Trennfrequenzen zw. dem TT und BB auszuprobieren. Sie lagen deutlich unter den 3kHz (zw. 300Hz und 700Hz) und trotz dem waren die Unterschiede klar erkennbar. Ich habe die unterschiedlichen Einstellungen als Preset A und B (bei gleicher LZK und FG Einmessung) in BitTen gespeichert und dann hin-und-her umgeschaltet. Also "visuelle" Beeinflussung schliesse ich aus.

 

[Moe]

Nur weil du bei 700hz trennst, heißt das ja nicht, dass bei 3khz nichts mehr ankommt, das sind ja gerade mal zwei Oktaven. Ich denke dennoch dass der am Körper wahrgenommene tieftonanteil die bühnenhöhe durchaus beeinflusst.

 

[Lawyer]

Ich habe nochmals eine Frage, bevor ich mich ans einmessen mache.
Und zwar hatte ich vor, die Laufzeit mit Praxis zu messen, da dies ja Impulse Response kann und damit das ganze perfekt wird.
Jetzt stelle ich mir nur die Frage, wie positioniere ich das Mikro ?
Für die linken Chassis am linken Ohr, für die rechten Chassis am anderen, generell nur ein Punkt wie Nasenspitze oder Ohrhöhe zwischen den Ohren, etc ?


Gruß Christian

 

[Mister Cool]

Mir sind die ganzen tips zum Thema "Messen" etwas schleierhaft. Inzwiscen reagiere ich ich auf das Wort "Messen" genau so allergisch wie auf "Reflexionen" - es ist genauso nichtsaussagend

Wass soll man messen?
Worauf ist beim Messen zu achten?
Wenn ich "gemessen" habe, welche Schlüsse ziehe ich daraus? Aus was?
Was soll dan verändert werden, damit die Bühne nach oben geht?

Wer viel misst, misst Mist ;-)

 

[SLK-LE]

@Mister Cool das würde ich nicht so unterschreiben...
Auf was man alles achten soll... Eine Menge, ich würde Dir etwas Fachliteratur vorschlagen um die Basic zu verstehen

meistens liegt es an der fehlerhaften LZK wenn die Bühne nicht passt
wenn es perfekt ist und auch die Phase genau stimmt kommt alles aus einem Punkt
beim Zweiwege ist es am Randbereich normal das die Bühne leicht nach unten sackt...

 

[Mister Cool]

Basics kenne ich. Ich will einfach wissen, wie man durch eine LZK-Manipulation die Höhe der Bühne beeinflussen kann.

Bitte keine Literaturlinks, einfach klare Antwort

Und das hier ist widersprüchlich

meistens liegt es an der fehlerhaften LZK wenn die Bühne nicht passt
wenn es perfekt ist und auch die Phase genau stimmt kommt alles aus einem Punkt

beim Zweiwege ist es am Randbereich normal das die Bühne leicht nach unten sackt...

Also entweder ist es (1) normal, dass es nach unten Sackt (trotzt perfekter LZK), oder (2) es soll alles aus einem Punkt kommen (bei perfekter LZK).

Was nun? Was soll man da beim Fall (1) noch messen?

 

[BigDaddyyyyyyy2k]

Hi,

Ich finde das Thema sehr interessant. Ich bin auch gerade wieder dabei, mein System etwas neu einzumessen, da bei mir neue TMTs eingezogen und jetzt endlich eingespielt sind.

Generell merke ich von Einstelltag zu Einstelltag zunehmend mehr, wie man doch noch einiges an der Präzision und Bühnenhöhe verändern kann, wenn man sich an einem bereits grob eingestellten System an die Feinheiten macht.

Mein ursprüngliches Setup wurde bereits eingepegelt, die Phasen richtig eingestellt, die Laufzeit eingestellt und per EQ alles 'begradigt'.
Da nun die TMTs von mir gewechselt wurden, habe ich lediglich Pegel und EQ nochmal genullt und von vorne angefangen.
Mit dem Ergebnis war ich dann noch nicht ganz zufrieden, weil mir die Bühne noch etwas zu tief stand.


Ich habe anfangs zum Beispiel versucht, mich exact an die Referenzkurve zu halten. Da das allerdings nicht immer gelingt und dann Differenzen zwischen den TMTs entstehen, sackt die Bühne dann zeitweise ab oder die Präzision geht verloren, plötzlich klebt der Ton dann an einem Lautsprecher.

Heute also nochmal eingemessen, jetzt auch die Trennfrequenzen nochmal geändert, so dass die Übernahme wieder schön passt. Dann die Lautsprecher einzeln an die Referenzkurve heran gebracht und dann aber die Lautsprecher mehr aneinander angeglichen. Also auch mal bewusst ausreisser stehen gelassen, weil sie besser zueinander passten
Das Ergebnis ist eine höhere Bühne mit viel mehr Präzision. Sowohl Männer- als auch Frauenstimmen kommen jetzt schön von der Mitte des Armaturenbretts.

Ich denke also nicht, dass man mit Laufzeit alleine die Bühne wirklich erhöhen kann, sehrwohl ist die korrekte Einstellung der Laufzeit die Grundlage dafür.
Durch gezieltes minimales verzögern der TMTs kann ich mir aber schon vorstrllen, die Bühne nochmals leicht zu heben, aber ich denke dann wahrscheinlich auf Kosten der Präzision. So ergeht es mir auch mit meinen Rearfill-Coaxen. Diese sind schön integriert, wenn sie mitspielen verbreitert sich die Bühne deutlich, wenn sie nicht mitspielen dürfen wird es aber definitiv präziser

Vielleicht keine 'klare' Antwort, aber ich hoffe es hilft trotzdem

 

[SLK-LE]

wir haben zwei Schallpunkte die meistens 50-80 cm auseinander sind
wenn man dann noch einen seitlichen Versatz von -10 cm hat, weil die HT unbedingt in die A-Säule sollen, ist es genau der Abstand (senkrechte Achse) wo sich ein "absacken" der Bühne bemerkbar macht
weist Du wie eine Sprungantwort aussieht beim messen? (echter 2 Kanal Modus wo Fehler der Soundkarte und des messverstärker ausgeglichen werden)
Wenn mman beide übereinander legt (Beginn des Impulses) sollte es passen
als BSP. wenn man den HT jedoch etwas eher/später beim Hörer ankommt lässt, um genau 360° dann passt vielleicht die Bühnenmitte beider LS einzeln.... aber die Bühne wird am Rande nicht das gewünschte Ergebniss haben
als Verdeutlichung bei 5 khz eine LZK Änderung von 0,1 ms entspricht 180°.... also ob man ein LS verpollt

Mesen und Messen sind zwei paar Schuhe, Microposition uns Hardware mal aussen vor

so das muss reichen (musste mir auch alles selber erarbeiten) ich mache das ja erst seit 14 Tagen....

 

[Mister Cool]

Ja, das ist alles klar und kein Rocket Science. Aber es erklärt nicht das beobachtete Problem/Phänomen:

das Problem das die Bühne mitte A Brett schön hoch ist, nach aussen hin zu den TMTs aber abfällt....
Liegt dieses Abfallen zur Seite hin an unpassenden Übergängen von TMT zu Ht oder worin liegt das begründet ?

Das sich das akustische Centrum (zumindest in dem Übergangsbereich) nach der TMT/HT Sprungantwort/LZK Einstellung irgendwo auf der halben Strecke zw. dem TMT und HT (z.B. bei 40cm von Deinen 80cm) einstellt, ist klar. Nur warum wandert es dann nach Oben und wieder nach Unten, sobald das Signal von Links nach Rechts schwenkt (und bleibt nicht fest bei den 40cm), ohne dass an der LZK etwas verstellt wird.

Was hat das mit der LZK zu tun? Was willst Du dazu messen?

Wenn Du dann die LZK doch verstellst, rutsch das akustische Centrum z.B. auf 60cm. Wird es aber gleichzeitig den "Bogeneffekt" verhindern? Und wenn ja, warum?

Darum geht es