bandpass 6. ordnung, ranwagen?

[johng]

hi

bin zur zeit dabei mir ein gehäuse für meinen beyma power 12 zu überlegen und spiel ein bischen mit winisd herum.
empfohlen bekommen habe ich ein 60L BR getuned auf 25Hz.
so weit so gut...hab mir jetzt aber mal ein 6.th order bandpass gehäuse zurechtsimuliert das, in zahlen ausgedrückt bei
30Hz 7db und bei
50Hz 6db lauter ist

aussehen tut das ganze so:
grün:60L BR @ 25Hz
rot:135L 6.th BP
gelb:zum vergleich 4 chassis im 240L BR @25Hz gehäuse

und hier noch das group delay:

meine fragen wären jetzt:
-wie "realistisch" ist die simulation? wird das ding echt so KRASS laut???

-sehe ich das richtig dass die tuningfrequenzen auch den einsatzbereich angeben? das wäre dann von 26Hz bis 52Hz, was ich in ordnung finde

-das group delay...das wohl größte problem? ich kann mit dem clarion dxz778rusb nur ca 500cm ausgleichen, was knappe 1,5ms sind ausgleichen, das macht mir den strich durch die rechnung oder?

-wieviel tolleranz hätte ich beim bau?

-kann das wirklich sein?


und ja ich bin mir bewusst dass das a)sehr viel platz brauchen und b)nicht einfach zu bauen sein wird


hab nur gerade mit winisd rumgespielt und das da oben entdeckt und würde gerne ne zweite oder dritte meinung dazu hören ob das sinn hätte das BP zu bauen

mfg
johannes

 

[Phrenetic]

Hi und herzlich willkommen im Klangfuzzi

wird das ding echt so KRASS laut???

Wo ist das krass laut, was meinst du?

nur ca 500cm ausgleichen, was knappe 1,5ms sind

Nochmal rechnen

kann das wirklich sein?

Naja, das erste das ich sehe ist, dass du deine Fahrzeugresonanz nicht in der Simulation hast. Aber allgemein mal zur Simu:

Klar geht das, ein Gehäuse mit 10^99 Litern zu simulieren und das auf 5Hz zu Porten, warum nicht. Aber dabei bleiben mehrere Sachen unberücksichtigt...

1. Kann der Treiber überhaupt so viel Hub machen um den simulierten Pegel zu erreichen? Das wird nämlich nicht mitberechnet, und wenn, meistens gesondert.

2. Ein riesiges BR-Gehäuse und ein riesiges geschlossenes überschreiten einfach irgendwann die Grenze zur unendlichen Schallwand, also Free Air, wo wieder das Problem mit dem Hub auftritt.

3. Verluste die durch einen Port mit z.b. 20m Länge entstehen fließen nicht in die Simulation mit ein.

4. ... uvm


Mein persönliches Fazit dazu: Wenn man in realistischen Verhältnissen bleibt und ein wenig weiß was man überhaupt macht, dann bieten die Programme recht gute Anhaltspunkte.


Gruß Tobi

 

[Anselm Andrian]

hallo johng
( REAL-name ... johannes )

Frohes GELINGEN......

aber...

Herzlich WILLKOMMEN hier im Forum ....



erFREUte schÖne herzl. beste Grüße aus HAMBURG !
Anselm Andrian


herzl. gern weiter !

 

[johng]

Hi und herzlich willkommen im Klangfuzzi

wird das ding echt so KRASS laut???

Wo ist das krass laut, was meinst du?

das bezog sich auf die pegel der simu, das ist der spl tab

nur ca 500cm ausgleichen, was knappe 1,5ms sind

Nochmal rechnen

v=s/t -> t=s/v
t=0,5m*343m/s = 1,46*10^-3s = 1,46ms sind doch knappe 1,5ms?

kann das wirklich sein?

Naja, das erste das ich sehe ist, dass du deine Fahrzeugresonanz nicht in der Simulation hast. Aber allgemein mal zur Simu:

Klar geht das, ein Gehäuse mit 10^99 Litern zu simulieren und das auf 5Hz zu Porten, warum nicht. Aber dabei bleiben mehrere Sachen unberücksichtigt...

1. Kann der Treiber überhaupt so viel Hub machen um den simulierten Pegel zu erreichen? Das wird nämlich nicht mitberechnet, und wenn, meistens gesondert.

xmax hab ich 9mm eingegeben, aber wie das berücksichtigt wird, keine ahnung, stimmt

2. Ein riesiges BR-Gehäuse und ein riesiges geschlossenes überschreiten einfach irgendwann die Grenze zur unendlichen Schallwand, also Free Air, wo wieder das Problem mit dem Hub auftritt.

front 90L
back 45L

dh das wird schon zu viel sein?

3. Verluste die durch einen Port mit z.b. 20m Länge entstehen fließen nicht in die Simulation mit ein.

der port vorne hat 100cm² und ist 30cm lang
der port hinten hat 150cm² und ist 17cm lang

4. ... uvm


Mein persönliches Fazit dazu: Wenn man in realistischen Verhältnissen bleibt und ein wenig weiß was man überhaupt macht, dann bieten die Programme recht gute Anhaltspunkte.


Gruß Tobi

aber erstmal danke für die netten begrüßungen

ich glaub ich nehm doch die BR variante, aber werd mit meinem alten treiber einfach mal aus erfahrungsgründen rumspielen udn dem ein 6.th BP gehäuse verpassen, werde mich mit den ergebnissen zurückmelden dann

wobei, alles andere mal als fuktionierend angenommen, der group delay doch tatsächlich das große übel an der sache ist?


mfg
johannes

 

[Guest]

ich dann auch einmal.
ein bandpass egal welcher ordnung, solle um halbwegs vernüftig zu arbeiten, mind. eine okt. linear im frequenzgang laufen. macht das deine simu? nein.
laut deiner simu. stimmen die volumina nicht.

 

[Der rosarote Panther]

Macht aber ein BP nach Fortissimo laut Simulation auch nicht und funktioniert super, oder?!

Stephan

 

[Phrenetic]

So laut ist das nicht, ich vermute bei Leistung wiurd noch 1W drinnen stehen. Dann steht der theoretische Wirkungsgrad angeschrieben, aber 93-96dB im Nutzbereich ist nicht absolut gesehen Pegelmäßig gar nix. (Edit: Wenns der echte, reale Wirkungsgrad ist dann ist der Wert schon ganz gut! Aber den wird man idR nicht erreichen, habe ich die Erfahrung gemacht.)

t=0,5m*343m/s = 1,46*10^-3s = 1,46ms sind doch knappe 1,5ms?

0,5m = 500cm ?


Der Rest den ich geschrieben habe war nicht direkt auf deine Simulation bezogen, sondern allgemein zu Simulationsprogrammen.

Gruß Tobi

 

[ToeRmeL]

Bitte lasst das Groupdelay ganz außen vor... Erstens könnt ihr es nicht mit normalen DSPs korrigieren (man bräuchte FIR-Filter, die das machen). Zweitens ist die Hörbarkeit davon alles andere als eine feste Größe. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Erkenntnis über die Hörbarkeit gesichert ist. Der Name mag anschaulich sein... der Effekt ist es sicher nicht.

Erst einmal ist die Gruppenlaufzeit als negative Ableitung der Phase nach der Kreisfrequenz definiert. Wer mir daraus jetzt hörbare Effekte erklären kann, sollte das bitte tun. Ich wäre sehr dankbar. Was sagt uns das aber nun? Der Frequenzgang bestimmt die Gruppenlaufzeit: Ändert sich der Frequenzgang stark über der Frequenz (steile Flanken), ändert sich die Phase stark und damit die Gruppenlaufzeit. Jeder Filter ändert die Gruppenlaufzeit, die Druckkammer ändert die Gruppenlaufzeit, weil sie eben erst mal nur eine mathematische Definition ist.

Fakt ist aber, dass Resonatoren zum Ein- und zum Ausschwingen Zeit brauchen. Das ist der Nachteil eines BR-Gehäuses gegenüber einem geschlossenen Gehäuse und bei Banpässen höherer Ordnung wirds noch schlimmer. (Wieso klingen dann BR-Gehäuse trotzdem? Weil alles nicht sooo tragisch ist).

Anmerkung zu den "Fortissimo Bandpässen"... das sind eigentlich keine Bandpässe mehr. Die Trennung erfolgt unterhalb der Abstimmfrequenz und die Abstimmfrequenz wird stark unterdrückt. Das ändert nichts daran, dass es im Auto eine schlaue Konstruktion ist.

 

[johng]

gruppenlaufzeit...gibt an welche frequenz mit welcher verzögerung rauskommt

für mich heißt das ganz einfach, dass der bass später kommen würde als der rest
und 35ms sind glaub ich schon hörbar, zumindest trübt es den höreindruck

und fortissimo bandpass? noch nie gehört, gibts dazu ein paar gute linkempfehlungen?

mfg
johannes

 

[johng]

So laut ist das nicht, ich vermute bei Leistung wiurd noch 1W drinnen stehen. Dann steht der theoretische Wirkungsgrad angeschrieben, aber 93-96dB im Nutzbereich ist nicht absolut gesehen Pegelmäßig gar nix. (Edit: Wenns der echte, reale Wirkungsgrad ist dann ist der Wert schon ganz gut! Aber den wird man idR nicht erreichen, habe ich die Erfahrung gemacht.)

1W jop, aber beide simus beziehen sich ja auf das selbe chassis, von daher dachte ich kann man die "so einfach" vergleichen...

t=0,5m*343m/s = 1,46*10^-3s = 1,46ms sind doch knappe 1,5ms?

0,5m = 500cm ?

oooooooooooops

ich dann auch einmal.
ein bandpass egal welcher ordnung, solle um halbwegs vernüftig zu arbeiten, mind. eine okt. linear im frequenzgang laufen. macht das deine simu? nein.
laut deiner simu. stimmen die volumina nicht.

warum sollte ein BP das tun?


und immernoch die frage: fortissimo bandpass? heißt das einfach dass er von demjenigen welchen mit eben diesem namen errechnet wurde oder is das ne eigene "klasse"


mfg
johannes

ps:super forum, geht ja echt flott hier zu diskutieren, freut mich

 

[ToeRmeL]

gruppenlaufzeit...gibt an welche frequenz mit welcher verzögerung rauskommt

für mich heißt das ganz einfach, dass der bass später kommen würde als der rest

So einfach ist es eben nicht. Ich sage ja, dass der Name trügerische Anschaulichkeit vermittelt. Man darf nicht die Signallaufzeit unterschiedlicher Lautsprecher mit dem Groupdelay gleichsetzen! Spätestens, wenn man sich die (wackeligen) Hörbarkeitsschwellen anschaut, merkt man, dass das zwei verschiedene paar Schuhe sind. Auch schreibt Blauert, der gerne mit seiner Veröffentlichung zu dem Thema zitiert wird, in seinem Fazit, dass eine Korrektur der Gruppenlauzeit in den meisten Fällen nicht nötig ist.

Die Gruppenlaufzeit entwickelt sich langsam aber sicher im Forum zu einer Halbwahrheit, von der niemand so richtig etwas versteht. Genauso wie "die Phase" für alles Mögliche missbraucht wird.

 

[ToeRmeL]

Nachtrag... habt ihr euch mal das Groupdelay der hoch abgestimmten einfach ventilierten Bandpässe (nach Fortissimo) angeschaut? Die könnten nach der simplen Vorstellung auch nicht klingen, denn das Groupdelay ist rießig und besitzt einen scharfen Peak.

Für Interessierte ist hier die Veröffentlichung von Blauert: http://community.klipsch.com/forums/sto ... lauert.pdf

 

[bimbel]

Die Gruppenlaufzeit entwickelt sich langsam aber sicher im Forum zu einer Halbwahrheit, von der niemand so richtig etwas versteht. Genauso wie "die Phase" für alles Mögliche missbraucht wird.

das sehe ich nciht so. wenn die gruppenlaufzeit zu niederen frequenzen im gehäuse des subwoofers ansteigt kann man sicherlich wenig dagegen tun, da stimme ich dir absolut zu. inwiefern das hörbar ist steht auch auf einem anderen blatt.
was du allerdings selber schon der praxis erlebt haben wirst, ist das man den subwoofer immer weiter wegstellen(laufzeit) muss als er real entfernt ist. wodurch würdest du diesen effekt sonst erklären?

 

[ToeRmeL]

Du weißt doch, dass ich damals im Ka fast den gesamten Bereich der LZK im Bass (bzw. Frontsystem zum Bass) durchdrehen konnte, ohne eine Veränderung zu bemerken. Insofern kann ich deine Beobachtungen nicht erklären, da sie sich nicht mit meinen decken

Auch sehen wir ja die Messung der Laufzeitvöllig unterschiedlich. Du nimmst den Peak der Impulsantwort und ich würde definitiv den Beginn nehmen, denn dieser markiert die Laufzeit und in jedem anderen Fall habe ich einen vorauseilenden Tieftöner. Das kann in meinen Augen nicht der Sinn einer LZK sein

 

[bimbel]

Auch sehen wir ja die Messung der Laufzeitvöllig unterschiedlich. Du nimmst den Peak der Impulsantwort und ich würde definitiv den Beginn nehmen, denn dieser markiert die Laufzeit und in jedem anderen Fall habe ich einen vorauseilenden Tieftöner. Das kann in meinen Augen nicht der Sinn einer LZK sein

und der peak verschiebt sich durch die gruppenlaufzeit. die gruppenlaufzeit ist bei einem tieftöner aufgrund der spuleninduktivität höher als bei einem hochtöner, daher ist er auch "weiter weg". somit habe ich einen vorrauseilenden hochtöner, nicht tieftöner das ist vermutlich auch der grund warum man bei einem aufbau-hochtöner, bei einer mehrwege box, etwas weiter nach hinten setzt anstatt ihn mit der frontplatte der anderen chassis bündig abschliessen zu lassen.
wenn man den anfang des peaks nimmt erhält man ja immer die reale entfernung, welche man genauso gut mit dem zollstock messen könnte.

Gibt da im übrigen auch einen kleinen Merksatz der Elektrotechnik:
Bei einem Kondensator eilt der Strom der Spannung vorraus, bei einer Spule genau andersrum. Bei einem ohmschen Widerstand kommt beides gleichzeitig an.
Und wenn kein Strom fliesst --> Lautsprecher bewegt sich nicht

Edit: die üblichen IIR-Filter haben im übrigen das gleiche verhalten bezüglich der Gruppenlaufzeit wie ein diskret aufgebauter Filter.

 

[johng]

so, ich versuchs jetzt doch
lila wird gebaut:

und obs nun voodoo ist oder nicht, die gruppenlaufzeit kann ich ja @LZK ausgleichen auf ordentliche werte


ich bastel das mal, hörs mir an und werd schaun obs taugt

eine frage noch-> hab ichs verstanden:
unterhalbs der auto-reso-frequenz kommt der druckkammer effekt von +12db/oktave [nach unten] ins spiel?
dh oberhalb sollte ich meinen frequenzgang abschwächen um kein "loch" zu produzieren? [so a la fortissimo, ich glaub das hab ich jetzt auch ansatzweise kapiert ) dachte an -6db ab ca 45-50Hz [keine ahnung was mein golfIV 3-türer für ne reso hat, aber die freq. kann man ja durch testen rausfinden WENNS dann klingen sollte]



oder hat da jemand, der jetzt schon 'weiß' dass das nix werden kann nen einwand der mich vor schlimmem bewahren würde?

mfg
johannes

ps:das gehäuse wird, meinen vorstellungen nach außen ca 100x34x50 cm

 

[johng]

das ist der topview:

[stimmt noch nich 100%, abends is nich meine beste zeit zum rechnen ]

bin insgesamt übrigens auf ca 107L runter

die ports zeigen jetzt nach hinten, ist das in ordnung? ist noch ca 10-15 cm platz zwischen kiste und kofferaum deckel, ist das ok?

mfg
johannes