Aus 37,4L GG mehr Druck, also BR?!

S

steff

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04. Feb. 2013
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Hallo zusammen!

Zu erst einmal, bin Anfänger und hab viele Fachbegriffe usw. nicht drauf, also bitte Rücksicht ;-).

Ich betreibe z.Z. folgende Systemkette:

- CLARION CZ-702
- FS: TMT Davis ck 165, HT: Dls UP1C
- vollaktiv an einer Xetec Gravity 5G-900 5 Kanal
- Zusatzbatterie
- 35L GG phase linear thriller 3000
(ohne Sub genau 37,44L Bruttovolumen)

Die Xetec Gravity wird bald neuen Endstufen weichen, also 1x 4-Kanal 1x 2/Mono-Kanal, also die Leistung der Endstufe erstmal außer acht lassen, die wird dem Sub angepasst.

So! Möchte gerne in Bassbereich ein bisschen mehr Punch und Druck rein bekommen. Höre gerne Druckvolle, präzise, trockene Bässe, das ganze soll halt mehr in die Magengegend gehen ;).

Mir wurde halt geraten hier mal zu fragen, was ihr mir an Subwoofern empfehlen würdet, mit der Option, aus meinem geschlossenen Gehäuse evtl. einen Bassreflex zu machen

Musikrichtung ist: Numetal, HipHop, öfter mal Charts/ Elektro und gelegentlich Rock.

Budget: Endstufe + Subwoofer würde ich mal bei 400€~ ansetzen, gerne gebrauchtes!

Gruß,

Stefan
 
Also soll der Thriller weg?

Thema präzise und trocken: Das wird fast nur über die Einstellung/Anbindung zum Frontsystem erreicht.

Leider gibt es aber tausende Möglichkeiten, wie du an das Ziel kommen kannst. Aus dem GG ein BR zu machen ist aber keine davon. Dazu müsstest du das Ghäuse schon vergrößern.
 
Potenten aber sauberen Bass bekommst Du mit:

dem Woofer in einer Kiste, die den Sub schnell ausschwingen lässt: Kiste also eher geschlossen und eher groß, Bewegte Masse des Woofers: eher klein. Magnet/Antrieb: eher groß. Qtc sollte (je nach Position im Auto) auf 0,55 - 0,7 simuliert werden.

einem Verstärker, der viel Strom kann und einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand (=hohen Dämpfungsfaktor) hat - denn dann kann er den Woofer im Rahmen dessen, was der zulässt, kontrollieren. Falscher Weg: einen pro Kanal gerade mal so 2-Ohm-stabilen Amp im Brückenbetrieb auf 4 Ohm fahren.

Wenn das dann stimmt, kannst Du Dir den "Druck" nach Gutdünken passend equalizen, denn dann neigt das System nicht zum Dröhnen. Und es stimmt natürlich: die phasenrichtige Ankopplung des Front-Tiefmitteltöners ist sehr wichtig.

Ausführlicher: Buch.

Gruß
Klaus
 
was´n für ein Auto??

Kombi?? Mini?? Golf?? Limo??
 
Also ich hatte den Thriller im Originalgehäuse (36L BR) und der ging eigentlich schon gut ab.

Ich würd´s einfach mal ausprobieren mit nem 10x15 Rohr.
 
Komet schrieb:
[...]Wenn das dann stimmt, kannst Du Dir den "Druck" nach Gutdünken passend equalizen
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man effizient bauen will, setzt man schon viel früher in deinem Beitrag, nämlich bei den bösen Schwermassewoofern, dem Qtc, damit der Gehäusegröße und dem "ultrawichtigen" Dämpfungsfaktor an, ignoriert das alles weitestgehend und macht's einfach gleich mit dem EQ. ;)

Das Ausschwingverhalten ist vom über den EQ einstellbaren Qtc abhängig, die Membran wird -- man sieht das im Frequenzgang ganz gut, die Fourier-Transformation zeigt's ausführlicher -- ausreichend beschleunigt, um alle für einen Subwoofer nötigen Frequenzen (und noch viel mehr) problemlos wiederzugeben, Mmd alleine kann einem in der Hinsicht also auch völlig egal sein.
In fs (später fc) und Qts (später Qtc) sind Mmd/Mms, Ri und B*l (über Qes in Qts) rechnerisch verarbeitet...Q sagt dir, ob's funkioniert. Die Betrachtung der Güte im eingebauten, eingestellten Zustand macht alle vorherigen Überlegungen und Betrachtungen überflüssig, weil dort alles drinsteckt.
Die einzelne, nicht gesamtheitliche Betrachtung ist...naja...unsinnig. Erwähnte ich irgendwo schonmal.

Dabei spart man auch noch Platz und Zeit. Ein DSP sollte natürlich vorhanden sein.

Die Ankopplung ist neben resultierendem Frequenzgang und Q dann der andere entscheidende Faktor.

@Threadersteller:

Wenn du bei gleichbleibender Gehäusegröße mehr "Druck" haben willst, gibt's nicht allzu viele Möglichkeiten:
-mehr Leistung (Endstufe)
-mehr Verschiebevolumen (Chassis)

Die eine Frage ist, ob dein aktuelles Chassis mehr Leistung umsetzen kann, die andere Frage ist, ob ein anderes, größeres/langhubigeres Chassis sein Mehr an Verschiebevolumen bei der momentanen Endstufe überhaupt "ausspielt". Wenn es das tut, wird's wohl weniger tief spielen. ;)
Was auf jeden Fall ein Mehr an Druck bringt: Langhubige(re)s Chassis + dickere Endstufe.
Bestimmte Empfehlungen hab' ich adhoc nicht...RE Audio ist bei kleinen Gehäusen (und wenig Rumbiegerei) und viel benötigtem "Hubraum" aber immer einen Blick wert.
 
Auto ist ein Corsa D Bj 2011.

Endstufe soll sowieso weichen und Platz für zwei neue machen.

Der Thriller soll dann ausgetauscht werden, wenn ich mit einem anderem Chassi bessere Ergebnisse erzielen kann, also vom Grundgedanken war es schon mein Plan, den Thriller auszutauschen durch ein anderes Chassi.

Ich dachte mir ich überlege mir erstmal ein gutes Chassi, dass mit den Maßen meines Gehäuses klar kommt, denn viel mehr Platz ist leider nicht. Dann passe ich das Gehäuse weitesgehend an das Chassi an, wie gesagt, wenns Sinn machen Sollte bei dem Chassi, gerne auch BR und dann suche ich ne gute Stufe für das Chassi.

Budget liegt fürs Chassi 150-300€, gerne etwas Gebrauchtes und das gleiche etwa nochmal für die Stufe.

Würde da natürlich ergebnisorrientiert kaufen und alles andere anpassen.

Ich würde mich über Tipps, Erfahrungswerte und vor allem Empfehlungen sehr freuen.

Das Gehäuse befindet sich in der Reserveradmulde unterm doppelten Boden.

Gruß Stefan
 
Es gibt doch jede Menge 30er die auch im GG richtig gut gehen. Wenn du eh eine potentere Endstufe anschaffst wird das in Kombination u.U. schon eine ganze Menge mehr hermachen als dein jetziges Setup - ohne das Gehäuse großartig zu modifizieren.
 
Aaaalso um unter gegeben Voraussetzungen (Gehäusegröße weitgehend gleich,aber mehr Leistung) und im Budget zu bleiben,werfe ich hier als Chassisempfehlung mal den Hertz HX300 ein.Endstufe würde ich dir je nach Vorlieben althergebrachte Kandidaten wie Eton Pa 5402/5002 oder Steg QM 310.2/K-Serie empfehlen...Soll das ganze stromsparender werden,würde ich Richtung Alpine PDX,Xetec Monoblöcken,Massive Audio N-Serie gehen. Soviel erstmal hierzu,das sind wie gesagt nur allgemein Fuzzitaugliche Empfehlungen,die dir hier jeder 3. geben würde;)

Grüße und viel Spass beim Sammeln von Eindrücken

Dominik
 
Hi!

Ja den hatte ich mir auch mal angeschaut!

Wie würdet ihr den Hertz HX300 klanglich denn im Vergleich zum z.B. Phase Linear Aliante 12 sehen (die Chassis hat ich mir auch noch angeschaut)? Mir hat auch jemand nen DD2512 angeboten, er sagte dass der auch richtig gut im GG spielt. Hab leider auch nicht die Möglichkeit verschiedene Chassis probe zu hören...

Was mich halt wirklich noch brennend interessiert ist, was fürn Unterschied hätte ich denn klanglich, wenn ich aus meinem GG jetzt ein BR mache? Oder kann man das so pauschal nicht sagen?

Wie gesagt, nehmt mir meine Unwissenheit bitte nicht übel, will mich da gerade reinfuchsen ;).

:afro:

Gruß Stefan
 
wie BR zu GG klingt, hatte ich oben schon versucht zu erklären. Wenn dann aber solch geballtes Fachwissen sagt, dass ein EQ das Qtc einstellen kann (neben weiterer halb verstandener "Weisheiten"), dann bin ich so perplex, dass ich sprachlos werde. ...

aber wieso soll ich Dich darunter leiden lassen...

Du willst Druck: das heißt: Luftverdrängung. Also das Produkt aus Hub und Fläche von Membran und gegebenfalls BR-Port.
Du willst Sauberkeit: das bedeutet, der Töner soll dem Signal keine Eigenbewegungen hinzufügen. Also möglicht nicht nachschwingen. Das bedeutet: (mechanische) Resonanzen minimieren und, sofern unvermeidbar, möglichst gut bedämpfen. Sprich: GG mit Qtc unter 0,6.
Fazit: in dem gegebenen Volumen werden durchaus ein paar existierende 12 Zoll-Woofer gut spielen können, zb: Alpine SWG1244 (preislich sogar neu unter Deinem Limit), der dank seines sehr hohen Wirkungsgrades die Leistung Deines Verstärkers in maximale SPL umsetzen kann. Es gibt sicherlich weitere passende 12-Zöller, ich kenne die anderen nicht "so" gut... ;)

Gruß
Klaus
 
Ich werf auch mal den Hollywood Edge 1224 in den Raum. Hat in <35L GG in meinem Polo echt gut Druck gemacht.
Aber gegen den Druck eines BR kommt GG meiner Meinung nach nicht an.
 
komet schrieb:
Wenn dann aber solch geballtes Fachwissen sagt, dass ein EQ das Qtc einstellen kann (neben weiterer halb verstandener "Weisheiten"), dann bin ich so perplex, dass ich sprachlos werde. ...
Zum Vergrößern anklicken....

Klär mich doch lieber auf, was an der Anpassung von Qtc mit dem EQ/sonstigen Filtern verkehrt ist und welche halbverstandenen Weisheiten noch drinstecken....vielleicht lerne ich noch was.

Für die Ungläubigen sieht man hier das Zurechtbiegen eines minimalphasigen Systems per EQ und dessen Auswirkungen:

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

Im Auto ist das keine wirkliche Linkwitz-Transformation, viel mehr nutzt man Teile davon, je nachdem was gebraucht wird. Q wird gedrückt, die Flanke bei Bedarf korrigiert. Man pickt sich eben die Rosinen raus.
Kann natürlich sein, dass auch die Leute dort dein Buch nicht gelesen haben und deshalb solchen Unsinn schreiben... ;)

:beer:

/Edit

Um den Threadersteller nicht verwirrt zurückzulassen...

Für dich heißt das im Prinzip nur folgendes:
Ein langhubiges Chassis besorgen, in dein vorhandenes Gehäuse packen, 'ne potente Endstufe dran und danach den Frequenzgang linearisieren.
Zuerst würde ich wie gesagt an den vorhandenen Sub was Dickeres hängen...vielleicht geht da ja noch was.
 
ich hatte in einem ähnlichen Fall "Stefan" schonmal (etwas subtiler als jetzt) nahegelegt/angeboten, sich offline mit mir zu unterhalten, damit die berechtigeten Fragen von Fuzzis hier nicht durch Rechthabereien vergiftet werden. Aber nix. Also wozu noch darauf eingehen? Ein CarFi-Forum kann halt auch kein Ersatz für einen gründlichen Physikunterricht sein. Der die Wechselwirkungen von Mechanik mit Elektrik und den Unterschied von Statik und Dynamik behandelt. Das soll bitte nicht als Arroganz missverstanden werden, ich meine halt, es passt nicht in den Thread. Das möchte ich steff nicht antun.

Für steff ist es wichtig zu wissen, dass BR zwar für "Druck" hilft, aber für "Sauberkeit/Trockenheit" eher kontraproduktiv ist. Deshalb mein Rat für einen möglichst großen (in 35 L passen einige 12-Zoll) langhub-Sub mir gutem Wirkungsgrad ins GG. Und den mit einer "potenten" (= stromlieferfähigen) Endstufe versorgen. Diesbezüglich ist "stefan" offenbar mit mir einer Meinung. Da kann ja der Bart am Kaiser bleiben... :beer:

Gruß
Klaus

edit: der genannte Linkwitz-link http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 beschreibt keinen EQ, sondern die Auswirkungen der Funktion eines Hochpasses.
 
komet schrieb:
edit: der genannte Linkwitz-link http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 beschreibt keinen EQ, sondern die Auswirkungen der Funktion eines Hochpasses.
Zum Vergrößern anklicken....

Ach?!

Stefan schrieb:
Im Auto ist das keine wirkliche Linkwitz-Transformation, viel mehr nutzt man Teile davon, je nachdem was gebraucht wird. Q wird gedrückt, die Flanke bei Bedarf korrigiert. Man pickt sich eben die Rosinen raus.
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Die Anhebung untenrum übernimmt das Auto, den Teil kann man sich tollerweise sparen (nicht umsonst simuliert man den Druckkammereffekt gerne im Ansatz mit 'ner Linkwitz-Transformation :)), die überbleibende Übertragungsfunktion des nötigen Filters bastelt man sich per EQ. Ein EQ ist ein Filter, ein Filter eine besondere Art des EQ...das ist Wortklauberei. ;)
Was ohne die Anhebung untenrum über bleibt, ist eine Absenkung um fc herum.
Das Ergebnis ist kein anderes, minimalphasiges System sei dank. ;)

Also wozu noch darauf eingehen?
Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht um mir noch was beizubringen?! Du hast meine Beiträge mehrfach als falsch hingestellt, wenn's um die Erläuterung des "Warum" geht, ist's plötzlich OT und viel zu kompliziert. So muss ich eben weiterhin auf Leute wie Dickason, D'Appolito und Linkwitz hören... :cry:
 
Gut ich fasse zusammen.

Gehäuse ist gut so.

Neues Chassi würde was bringen, wichtiger jedoch ist eine potente Stufe.

Macht es denn nicht mehr Sinn, die Stufe nach dem Chassi auszusuchen und nicht das Chassi nach der Stufe? Meine gelesen zu haben das für einige Chassis eine Mono bzw Zwei-Kanal Stufe besser ist, also war mein Plan erstmal so:

Ich besorge mir ein richtig gutes 12" Chassi mit viel Potenzial, schaue ob 1 oder 2 Kanäle sinniger ist, kaufe die Stufe auf das Chassi abgestimmt und probiere dann evtl. noch mit dem Gehäusevolumen rum.

So richtig?

Und sorry Klaus, hab gesehen, dass du es oben schon geschrieben hast, nicht dran gedacht!

Den DSP hat meine HU also das clarion CZ702E.

Wenn ja, würde ich mich weiterhin über Empfehlungen freuen. Also bisher dachte ich nach über...

Phase Linear Aliante
DD 2512
Atomic Quantum
Hollywood Edge
Hertz HX300

Wie gesagt, kann ich leider nicht Probe hören. Evtl. würd ich mal 1,2 gebrauchte Chassis kaufen, ausprobieren und das andere wieder verkaufen.

Gruß Stefan
 
Der Ali beist sich etwas mit den anderen in deiner Liste.
Ist ein sehr leckerer Woofer der auch spaß machen kann, aber für das was du suchst höchstwahrscheinlich nicht der richtige
 
steff schrieb:
Wie gesagt, kann ich leider nicht Probe hören. Evtl. würd ich mal 1,2 gebrauchte Chassis kaufen, ausprobieren und das andere wieder verkaufen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du keinen Händler in der Nähe hast bei dem man ggf. hören kann wäre das sicherlich der richtige Ansatz!
 
steff,

ich mach das normal dann so, dass ich mir von den interessanten Woofern die Parameter suche (meist vom Hersteller zu bekommen), alle in die Gehäusesimulations-Software gebe und mir die Verläufe im Vergleich ansehe. Alles mit "chebichev"-Kurven (also statt nach unten sanft abfallend erst ansteigend und dann runter) scheidet dann für mich aus. Von denen mit passenden Verläufen nehme ich entweder den, der am tiefsten runter kann (falls das mein Ziel ist) oder den, der bei 60 Hz noch am lautesten ist (falls Wirkungsgrad und somit erreichberer Pegel das Ziel ist). Und den hol ich mir dann. Vergiss halt den Alpine SWG1244 nicht in Deiner Auswahl mit zu betrachten, auch, wenn er weniger kostet als andere, ist er nicht schlechter (ich weiß, woran das liegt). Dessen Handbuch hab ich hier, kapier aber nicht, wie ich das hier angehängt bekomme. Du erreichst mich aber über "kontakt" meiner HP, dann kann ich Dir das offline schicken.

Wenn der gewählte Subwoofer dann eine Impedanz von 4 Ohm hat, würde ich eine ordentliche Monoendstufe dazu kombinieren. Falls es ein 2 x 4 Ohn DVC-Woofer ist, dann kann man die in Reihe zu 8 Ohm auch an eine gebrückte Stereo-Stufe hängen. Damit der in heftigen Passagen nicht die "Luft" ausgeht, braucht sie ein Netzteil, das kaum bis nicht limitierte Stromlieferfähigkeit hat. Man erkennt das an Herstellerangaben nur sehr "indirekt": vergleiche die Leistungsangaben bei gleichen Versorgungsspannungen im Stereo-betrieb und im Brückenbetrieb an der gleichen Impedanz von 4 Ohm: je näher die gebrücjte Leistung dem 4-fachen Wert der single-Kanal-Leistung kommt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eines "potenten" Netzteils.

Wenn das dann klar ist, gib der Stufe ordentlich Futter durch eine gescheite Versorgung mit dicken Kupferkabeln, gut gewählten und entlackten Massepunkten und einem Puffer-Elko. Nicht vergessen, die Masse-Verbindung der Autobatterie an die Karosse und den Motor aufzudoppeln.

Gruß
Klaus

..
"stefan": gerne direkt, aber keine Threads missbrauchen.
 
Wow danke! Daran muss ich erstmal knabbern ;)

Macht es eigtl. Sinn gebrauchte Subwoofer zu kaufen? Worauf sollte ich da beim Kauf achten? Verlieren Subwoofer mit der Zeit an Klangqualität? Hatte dazu leider nichts im Netz gefunden... der örtliche ACR hat mir nur gerade ausdrücklich von gebrauchten Chassis abgeraten, weil sie mit der Zeit wabbelig klingen und man die Subwoofer Chassis immer neu kaufen sollte (denke mal das stimmt so nicht ganz?!)

Wäre es für mich eigentlich auch eine Alternative 2 Chassis zu verbauen? Dachte dann evtl. an 2x 8" anstatt 1x 12", aber natürlich nur wenns Sinn macht. Also vom Platz würde es ja gehen.

Die Kiste in meiner Reserveradmulde kann ich ja noch umbauen, evtl. eine neue Holzplatte oben drauf mit 2x 8" Löchern und evtl. noch einer Trennwand. Dann hätte ich mit dieser volumenvergrößernden Wolle 2x 20L GG ca.

Wie wirken sich 2x 8" im Vergleich zu 1x 12" klanglich aus bzw. wie gut sind die für meine Einsatzzwecke?

Gruß Stefan
 
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