Anordnung von Hoch- und Mitteltonkalotten

[wartburgfahrn]

Hi,
im moment werden gerade die alugehäuse für meine kalotten gedreht- dabei bin ich auf ein kleines problem gestoßen- wie ordne ich sie nun am besten an?
sie sollen dicht aneinander in die a-säule, das ist klar. nur mit der ebene, in der ich sie zueinander ausrichte, bin ich mir im unklaren...
durch den starken größenunterschied des 3-zoll mitteltöners zum hochtöner unterscheiden sie sich in der bauhöhe erhebleich. ist es nun am sinnvollsten, sie wie in 1 grundfläche an grundfläche anzuordnen, oder sich wie in 2 an den jeweils höchsten punkten zu orientieren, oder wie in 3 jeweils die mitte zu nehmen?

hoffentlich ist meine skizze einigermaßen entzifferbar...

grüße
daniel

 

[Tadzio]

Hi Daniel

Der HT sollte etwas hinter dem MT angeordnet sein. So, das die Schwingspulen etwa den gleichen Abstand zum Hörer haben.
Beim Home High-End hat sich das als Standart durchgesetzt…


Edit: Wobei es bei zwei Kalotten nicht so ein großer Unterschied ist wie bei einem Konus.

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

[wartburgfahrn]

Hi,
danke für die schnelle antwort, das macht die sache natürlich am einfachsten.

eins hätt ich noch: ich habe mir gerade erzählen lassen, dass die beiden kalotten nicht parallel abstrahlen sollten, sondern leicht zueinander angewinkelt werden sollten, so dass es einen kreuzungspunkt der gebündelten wellen gibt...
kann mir jemand sagen, wie ich den richtigen winkel herausbekomme?

grüße
daniel

 

[MrWoofa]

Der Kreuzungpunkt sollte dann an deinem Ohr sein, denke aber im Auto wird das entweder nicht viel oder ne ganze Menge ausmachen, bei letzterem aber eher wegen eventuell günstigerer Reflexionen als wegen exakt getroffenem Kreuzungpunkt

 

[druide]

Hallo Daniel

version 1 wie Tadzio schon sagte

 

[wartburgfahrn]

alles klar

danke dann.

grüße
daniel

 

[Monsterlini]

Ganz klar Bild 2 !
Wobei Du schon Ohren wie ein Luchs haben musst, um 1 cm hin oder her zu hören.
Tatsache ist, daß eine größere Membrane nebst Schwingspule schwerer und somit
auch träger ist.
Folglich ergibt sich ein Laufzeitunterschied, der sich mit dem leichten zurückversetzen
der grösseren Kalotte egalisieren lässt.
Daß man, wenn es perfekt werden soll, auch einen Winkel leicht zueinander wählt
ist eigentlich logisch.
Ich denke, dieser sollte so 1-3° betragen.

Nur ... in einem so kritischen Hörraum wie dem Auto solche Minimalaspekte zu
berücksichtigen, OHNE ausgiebige Testhörungen zu machen, ist eigentlich etwas
... sagen wir mal "überzogen"; ohne Deine Mühungen zu entwürdigen.
Tatsache ist, daß es Auto's gibt die bedingt durch Faktoren wie Frontscheibenneigung,
und -wölbung, wie auch den Abstand zu mehr oder weniger schallharten Flächen und
das Vorhandensein von Kanten und Ecken nur vernünftig klingen, wenn man
die LS direkt auf's Ohr wegrichtet, wie auch welche, bei denen das Gegenteil zutrifft.
Besonders die direkte Umgebung des Chassis trägt nicht unwesentlich zum Klang
empfinden (oder auch nicht) bei.
Meine Erfahrung sagt, daß es meist (!) weniger räumlich klingt, wenn die LS direkt
um sich herum kein "Fleisch" haben.
Wie z.B. in Kugeln oder auf Montageringen.
Auch ist es eher kontraproduktiv, wenn die Umgebung des LS sehr viele unterschiedlich
harte Materialien aufweist, oder eine bestimmte Winkelung zur Scheibe unter- oder
überschreitet ...
Nach vielen Testungen und Hörungen ist in meinem Civic diese
Anordnung herausgekommen :

http://img106.imageshack.us/img106/2441 ... nksmc4.jpg

Hätte ich vorher auch nie geglaubt, aber so ist die Räumlichkeit und
das Staging geradezu holographisch.
Die MT's strahlen 50% direkt, und 50% über Scheibenreflektionen.
Die HT'S aber direkt ...
Bei dieser Anordnung ist der MT eigentlich zu weit weg.
(In Relation zum HT)
Scheint aber nichts zu machen ....

Sorry für das ausschweifende Teil-Offtoppic, aber ich wollte
aufzeigen, daß allein dieser gefragte Abstand wenig aussagt !

 

[Stressfaktor]

Hallo Peter.
Ich hab das Bild von Deinem Civic vor kurzer Zeit schon mal "irgendwo" gesehen und mich dabei gefragt, ob die Ausrichtung wohl gewollt oder zufällig war
Jetzt weiß ich es und ne schöne Erklärung gibt´s gratis dazu


Grüße,
andreas.

 

[frank-HH]

Hi Daniel

Der HT sollte etwas hinter dem MT angeordnet sein. So, das die Schwingspulen etwa den gleichen Abstand zum Hörer haben.
Beim Home High-End hat sich das als Standart durchgesetzt…


Edit: Wobei es bei zwei Kalotten nicht so ein großer Unterschied ist wie bei einem Konus.

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

hallo tadzio
die schwingspulen auf gleiche höhe zu bringen heisst noch lange nicht das die laufzeit des hochtöners zum ohr dann die gleiche die des tiefmitteltöners ist.die schallenstehung ist frequenzabhängig,schwingspulen gleiche höhe ist eine anäherung mehr nicht.das mit den zurückversetzen des hochtöners muss schon sehr durchdacht geschehen weil es sonst auch noch zu reflektion an den gehäusekanten des versatzes kommt,das kann dann mehr negative folgen haben als das zurückversetzten des hochtöners dir vieleicht einen vorteil bringt,das gehör reagiert auf störungen des frequenzgangverlaufes viel empfindlicher als auf laufzeitfehler,im homebereich gibts passiv kaum möglichkeiten die laufzeit des hochtöners über den gesammten arbeitsbereich anzupassen,aktiv aber schon,damit will ich sagen das es sinnvoller ist die laufzeit aktiv anzupassen,das setzt natürlich voraus das man die laufzeit jedes kanals einzeln einstellen kann.
greuss frank

ps:ich würd mir im auto aber nicht unbedingt gedanken über laufzeitfehler und phasendrehungen machen weil...ach was solls

 

[Monsterlini]

.... ,das gehör reagiert auf störungen des frequenzgangverlaufes viel empfindlicher als auf laufzeitfehler,....
ps:ich würd mir im auto aber nicht unbedingt gedanken über laufzeitfehler und phasendrehungen machen weil...ach was solls

Bist Du sicher ?
Meine Erfahrung nach über 24 Jahren aktiver Beschäftigung damit ist eine Andere.

Eine Anlage mit korekter Phase und Laufzeit ohne Frequenzgangkorrektur ist
imho einer mit glattem F-Gang, aber ohne Laufzeitkorrektur in der Regel
weit überlegen.
Man bedenke, wie verbogen der F-Gang eines Tchibo-Bad-Radios ist,
aber dennoch pfeift man sein Hits fröhlich mit.
Weil: bei einem Breitbänder keine Laufzeitkorrektur notwendig ist.
Jetzt schraub' mal einen HT dazu, aber an den Badezimmerspiegel.
Und dann noch einen 16er in einer Box neben der Dusche.
Klingt das besser ?
Ja und nein ... aber für meine Begriffe eher nein ...

Eine gut abgestimmte Breitbänder-Installation kann und wird in der Regel
einer nicht laufzeitkorrigierten Mehr-LS-Installation überlegen sein.
Obwohl diese tonal überlegen sein mag.

Laut Josef Manger ist es genau das, was Ihn bewogen hat,
den wohl besten "Breitbänder" der Welt, den MSW zu konstruieren.

 

[frank-HH]

hallo
ja bin ich mir sicher.bei untersuchungen hat man das auch schon des öfteren nachgewiesen das das gehör am sensibelsten auf änderungen des frequenzgangverlaufes reagiert,bei versuchen mit linearphasigen und minimalphasigen sytemen konnten hingegen nicht eindeutig veränderungen im klangbild nachgewiesen werden,was aber hörbar ist sind hohe gruppenlaufzeiten im bassbereich.was dein beispiel mit dem breitbänder betrifft hinkt das beispiel leider ein bischen,einzig die punktschallquelle wäre interessant.kleine breitbänder weisen kaum laufzeitunterschiede zu hochtonkalotten auf,wenn tief genug getrennt wird behaupte ich mal ,du wirst keinen unterschied hören.
gruss frank

ps:hinzu kommt noch das die akustischen phasenverläufe der einzelnen chassis selber das ganze dann noch entscheident mit beeinflussen ob nun signaladdition im übernahmebereich zustande kommt oder nicht.über den phasenverlauf eines 13er oder 16er tiefmitteltöners im bereich oberhalb von 1khz muss man glaub ich nicht mehr viel sagen

 

[Monsterlini]

Sicher hast Du recht Frank.
Zwischen minimalphasigen und linearphasigen Systemen mag man wenig Unterschied feststellen.
Also ist es eigentlich fast schon unbedeutend ob der MT 1 cm vor- oder zurückversetzt wird.

Aber eine CAR-hifi-Anlage, bei der TT, MT und HT an 3 verschiedenen Stellen positioniert werden,
wird selten einer, mit perfekt eingestellter Laufzeitkorektur das Wasser reichen können.
Auch wenn erstere einen glatten F-Gang hat und zweitere nicht.

Und zum hinkenden Vergleich:
Auch dort hast Du sicher Recht.
Man kann einen Breitbänder nicht wirklich direkt mit einer laufzeitkorrigierten
Mehr-LS-Installation vergleichen.

Nur indirekt !

 

[ToeRmeL]

Tatsache ist, daß eine größere Membrane nebst Schwingspule schwerer und somit
auch träger ist.
Folglich ergibt sich ein Laufzeitunterschied, der sich mit dem leichten zurückversetzen
der grösseren Kalotte egalisieren lässt.

Hi,

kannst du das bitte etwas ausformulieren? Irgendwie würde ich dem nämlich so widersprechen aber ich weiß auch nicht, ob wir das gleiche meinen

Das, was du danach in dem Beitrag schreibst, kann ich allerdings unterschreiben

Eine konkrete Meinung, ob Laufzeit oder Tonalität wichtiger sei, kann ich nebenbei bemerkt nicht bieten

Gruß, Mirko

 

[frank-HH]

Sicher hast Du recht Frank.
Zwischen minimalphasigen und linearphasigen Systemen mag man wenig Unterschied feststellen.
Also ist es eigentlich fast schon unbedeutend ob der MT 1 cm vor- oder zurückversetzt wird.

Aber eine CAR-hifi-Anlage, bei der TT, MT und HT an 3 verschiedenen Stellen positioniert werden,
wird selten einer, mit perfekt eingestellter Laufzeitkorektur das Wasser reichen können.
Auch wenn erstere einen glatten F-Gang hat und zweitere nicht.

Und zum hinkenden Vergleich:
Auch dort hast Du sicher Recht.
Man kann einen Breitbänder nicht wirklich direkt mit einer laufzeitkorrigierten
Mehr-LS-Installation vergleichen.

Nur indirekt !

hi
ok ich bin jetzt von idealen bedingungen ausgegangen bei der anordnung der chassis,im dem sinne stimmt es natürlich schon das es auf 1 cm mehr oder weniger auch nicht mehr ankommt wenn die chassis eh schon nicht ideal plaziert sind da hilft nur probieren geht über studieren oder man schnappt sich sein messystem und versucht das beste draus zu machen
gruss frank

 

[Monsterlini]

äähhmmm ... tja ...
Für einen Einsteiger würde ich es so formulieren:
Der schwerere Verbund aus bewegten Massen (bestes Beispiel ein Sub)
braucht einen größeren Zeitrahmen um "in Wallung" zu kommen.
Das wird bei einem Masse/Feder-System physikalisch bedingt
wohl immer so sein.
Der leichtere Verbund (bestes Beispiel der Utopia Be HT) aber kann
Impulsen fast ohne zeitlichen Versatz folgen.
Folglich kommt das Signal, daß von System 2 abgegeben wird
später am Ohr / Messsystem an, als das von System 1.

Sicher könnten wir (oder müssten wir) auch noch BL mit einbeziehen,
denn ein starker Antrieb wird sicher eher in der Lage sein
schnell zu "antworten" (Impulsantwort).
Aber i.d.R. haben wir dann auch wieder eine stärker ausgelegte
Einspannung (Zentrierspinne/n).
Was das dann teilweise wieder zunichte machen dürfte ...

Aus diesem Grunde heraus empfiehlt Sony ja auch für Ihr
Mobile ES System bei der Laufzeitkorektur ein Hinzufügen einer
definierten Anzahl von 0,xx ms bei den MT in Relation zu den HT,
und einen noch grösseren Wert für den TT oder Sub.
Genaue Werte weiss ich nimmer, aber ich bilde mir ein,
es wären umgerechnet so um die 5 cm für den MT und 13 cm für den TT gewesen.

 

[wartburgfahrn]

Hi,

also, auch wenn der fred erwartungsgemäs etwas abdriftet

es soll schon noch ausgibig gemessen und geprobehört werden, aber es hätte ja sein können, dass ein paar arbeitersparende hinweise rüberkommen... naja, sind ja auch.

eins hab ich nur echt nicht begriffen- für den anfänger gesprochen... wenn sich der mitteltöner später in bewegung setzt, erzeugt er auch später den entsprechenden schall- warum soll er dann auch noch weiter nach hinten; dann kommt der schall doch noch später an?

grüße
daniel

 

[Tadzio]

Hi

Zur original Frage: Ich denke, daß es kaum einen Unterschied macht, ob in dem konkreten Fall der HT einen cm weiter hinten eingebaut ist. Die größeren Unterschied machen andere Dinge beim Einbau. Z.B. LZK oder die LS-Position.

.... ,das gehör reagiert auf störungen des frequenzgangverlaufes viel empfindlicher als auf laufzeitfehler,....
ps:ich würd mir im auto aber nicht unbedingt gedanken über laufzeitfehler und phasendrehungen machen weil...ach was solls

Bist Du sicher ?
Meine Erfahrung nach über 24 Jahren aktiver Beschäftigung damit ist eine Andere.

Eine Anlage mit korekter Phase und Laufzeit ohne Frequenzgangkorrektur ist
imho einer mit glattem F-Gang, aber ohne Laufzeitkorrektur in der Regel
weit überlegen.
…

Ein optimiertes Zeitverhalten ist auch nach meiner Erfahrung für die musikalische Qualität bei weitem entscheidender als eventuelle Fehler im Frequenzgang!
Das habe ich immer wieder bei Car-Hifi-, Home-Hifi-, PA- und Party-Anlagen festgestellt.
Für den Drive der Musik, den musikalischen Fluß und die Ausdruckskraft ist hauptsächlich das Zeitverhalten entscheidend!

Bei einer annähernd statistischen Auswertung mit Probanden werden Frequenzgangfehler wohl leichter nachzuweisen sein. Alleine schon weil sie auch von Ungeübten sehr schnell unterschieden werden können.

Fehler im Zeitverhalten zeigen sich dagegen erst bei längerem Hören. Und zwar in der Qualität des Musik-Genusses!
Vielleicht fällt das einem ‚Bauchhörer’ deutlicher auf, aber auch ‚Kopf-Hörer’ sollten IMHO besonders auf das Zeitverhalten achten, wenn es um die Musik geht.


Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

[Tadzio]

eins hab ich nur echt nicht begriffen- für den anfänger gesprochen... wenn sich der mitteltöner später in bewegung setzt, erzeugt er auch später den entsprechenden schall- warum soll er dann auch noch weiter nach hinten; dann kommt der schall doch noch später an?

Hi Daniel

Richtig! Der HT soll ja räumlich zurückversetzt werden, um dem MT einen ‚Vorsprung’ zu geben. Der schnellere HT holt das bei einem Impuls wieder auf.

…
Aus diesem Grunde heraus empfiehlt Sony ja auch für Ihr
Mobile ES System bei der Laufzeitkorektur ein Hinzufügen einer
definierten Anzahl von 0,xx ms bei den MT in Relation zu den HT,
und einen noch grösseren Wert für den TT oder Sub.
Genaue Werte weiss ich nimmer, aber ich bilde mir ein,
es wären umgerechnet so um die 5 cm für den MT und 13 cm für den TT gewesen.

Hi Peter

Bist du sicher…?

Beim Mobile ES, XES und XDP 4000 wird die LZK in Strecke eingegeben. Nicht in Millisekunden.

Man müsste bei den langsamen Chassis eine größere Entfernung programmieren um ihnen einen ‚Vorsprung’ zu geben.


Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

[frank-HH]

@tadzio
es ist schlicht und einfach längst erwiesen das das menschliche ohr auf änderungen im frequenzgangverlauf am sensibelsten reagiert da geht kein weg dran vorbei,die wahrheit ist nämlich das eine wirklich laufzeikompensierte lautsprecherbox relativ unspektakulär klingt,es gibt aber garnicht so viele hersteller die darauf überhaupt wert legen,selbst b&w hat sich in den neueren modellen den kundenwünschen die es nunmal lieber schön und nicht unbedingt richtig aber eben unspektakulär haben wollen angepasst. hier bei euch werden teilweise kabel eingespielt,chinchstecker klanglich bewertet,cds vergewaltigt,kondensatoren die bestenfalls messtechnisch aussehalb des hörspektrums minimale unterschiediede aufweisen beurteilt aber andererseits werden bereits im aufbau einer anlage fehler eingebaut und teilweise chassis so kombiniert das einem wirklich die haare zu berge stehen.
gruss frank

ps:nicht abstreiten möchte ich aber nicht das die laufzeit im auto einen wesentlich anderen einfluss aufs klangeschen nimmt als in einer durchdachten homehifi lautsprecherbox.

 

[Fred]

Beim Mobile ES, XES und XDP 4000 wird die LZK in Strecke eingegeben. Nicht in Millisekunden.

Hi Tadzio,

zumindest beim Mobile ES wird die LZK in 0,1ms-Schritten eingegeben, d.h. es wird in Zeiteinheiten, nicht in Streckeneinheiten eingestellt.

Im Übrigen bin ich der Ansicht, daß die LZK sowieso nur mittels einer Messung (z.B. mit Dirac- oder MLS-Impuls) korrekt einzustellen ist, da ja zu den Abweichungen der Lautsprecher auch noch die Rechenzeit des Prozessors hinzukommt, die je nach Einstellung (Equalizer, Frequenzweiche etc.) eine zusätzliche Verzögerung bewirken kann.

Wenn dann messtechnisch alles korrekt ist kann man ja immernoch nach Gehör optimieren. Alles Andere halte ich für stochern im Nebel!

Viele Grüße
Fred