Anlage einstellen - wo ist der Fehler

A

alth

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10. Jan. 2005
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Hoihoi.
Ich war heute am Auto und habe alles nochmal neu eingestellt. Aber irgendwo ist der Wurm drinne.

Allerdings bin ich noch nicht ganz zufrieden.

Alles wurde am Alpine 9835 gemacht.
Folgendermaßen bin ich vorgegangen.
1. Nur den TMT-Amp angeschlossen.
Ich habe mit dem Balanceregler es so eingestellt, dass es von beiden seiten vermeindlich gleich laut ist. Dazu habe ich eine Senderfrequenz genommen, die nur Rauschen sendet.
Blanace auf 2 (rechts)
Dann habe ich den linken TMT per LZK so verzögert, dass das Ganze noch einen Fokus bekam. Ich kam auf 1,2ms Verzögerung beim TMT . Mit dem MDR-Info-Sprecher habe ich dann überprüft, ob der Sprecher "greifbar" ist.

2. TMT-Amp abgeklemmt und HT-Amp angeschlossen.
Hier das erste Problem. Kann es sein, dass der Pegelabgleich hier gleich mit dem der TMTs ist?
Da ich eine B40 als HT-Amp habe, dachte ich ich könnte durch getrennte "Pegelregler" das Ganze dem Balance-Eingriff bei den TMTs entgegenwirken.
Aber komischerweise musste ich die getrennten Pegelregler auf "gleich" lassen :kopfkratz:
Gemacht habe ich das Ganze wieder mit dem Rauschen zw. Radiosendern und einem Nachrichtensprecher von oben besagtem Sender.
Aber weiter....
Ich habe dann den linken HT wieder soweit verzögert, sodass der Sprecher wieder sehr fokusiert war.
Die Verzögerung am HT betrug 1,7ms

3. HT-Amp UND TMT-Amp angeschlossen
Sooo....
Ich habe dann mit dem Zollstock die Entfernungen der einzelnen HTs ermessen
Resultat:
l HT: 70cm
r HT: 120cm
l TMT: 100cm
r TMT: 130cm

Da ich erstmal den rechten TMT als Ausgangspunkt genommen habe, habe ich mir gesagt:
30cm sind 1,2ms ( im vergleich zum linken TMT ) bzw. 10cm = 0,4ms
Also habe ich die HTs entsprechend verzögert.
linker HT: +1,2ms. Also insg.2,9ms
rechter HT: +0,4ms. Also insg.0,4ms

4. Den Subamp noch angeschlossen und festgestellt, dass die Membranfläche(!) ( nicht der Portausgang ) 160cm entfernt ist.
Also habe ich überall nochmal 1,2ms draufgeschlagen und kam auf folgende Werte:

Linker HT: 4,1ms
Rechter HT: 1,6ms
Linker TMT: 2,4ms
Rechter TMT: 1,2ms
Sub: 0ms - da als Ausgangspunkt genutzt


Joa....was soll ich sagen...
Ich versuchs an 2 Beispielen:

Dire Straits - On Every Street ( auf On Every Street )
Sänger steht zw. Spiegel und dem Tanchohügel ( ~5cm ist der Bereich breit ) - Fokus ist da, aber nicht perfekt. Er ist aber komischerweise sehr hoch ( kurz unterm Spiegel ).
Das Klavier ist rechts hinter ihm und noch ein wenig mehr verwaschen - einzelne Töne ( im Mitteltonbereich ) sind sehr diffus bzw - driften sehr nach links ab ( so ~ 5cm vom Fokus weg ). Von der Höhe des Fokus ist das Klavier hier bei weitem nicht so hoch, wie der Fokus vom Sänger
Die Bassgitarre ordnet sich links hinter dem Sänger ein und ist von der Höhe her zwischen Sänger und Klavier.
Das schlimme ist aber die Gitarre.
Sie ordnet sich rechts und unter dem Fokus vom Sänger ein.
Da der Herr Knopfler die vermutlich selber spielt - wie so oft - kann das doch aber nicht sein :cry:
Das Saxophon ist ziemlich weit rechts hinten und bildet den äußersten Rand.
Die Bühne erstreckt sich also von Tachohügelmitte ( Bassgitarre ) bis rechte A-Säule ( Saxophon ).
Zw. der Linken A-Säule und der Tachohügelmitte ist toter Raum ( in diesem Track zumindest ).

In Flames - Bullet Ride ( auf Clayman )
Gitarre links an der A-Säule. Andere Gitarre rechts an der A-Säule. Beide sind zwar dort Ortbar, aber leider auch ned wirklich fokussiert - sprich ein wenig verwaschen.
Sänger steht schön in der Mitte und der Drummer dahinter.
Einzig die Doublebass kommen zwar recht Präzise aber sind irgendwo im Raum. Und der Bassspieler ist auch nirgendswo wirklich ortbar.

So.
Ich habe versucht, das Ganze in wenigen Worten mal zu beschreiben :eek:
Hoffe, ihr könnt mir noch ein wenig helfen

Gruß
alth
(der ned wirklich weiter kommt, es aber lernen will)
 
das was du da machst passt irgendwie nicht.
wenn ich das mal selber mache (sonst macht eigentlich frank das für mich), laß ich erstmal den sub weg, dann fange ich grob an zu messen wie du das gemacht hast. und nehme den ls der am weitesten weg ist alls anhaltspunkt, dann ziehe ich die restlichen ls von dem mass des am weitesten entfernten ls ab, und stelle das dann ein.
d.h. rechter tmt ist am weitesten weg, wird also gar nicht verzögert, rechten ht minus rechten tmt, was dabei rauskommt umechnen und einstellen, linker ht minus rechten tmt, was da rauskommt wieder einstellen, und dann noch den linken tmt, wieder minus rechten tmt auch wieder einstellen, und zum schluß alles nach gehör verbessern. sub ignoriere ich fast immer, und es hat sich noch keiner beschwert.
hoffe ich konnte ein bischen helfen.
mfg michael
 
Ähm....naja.

Wie ich oben geschrieben habe, habe ich auch den Lautsprecher genommen,der am weitesten weg ist. Das ist aber nunmal der Sub :D
Und wie auch geschrieben, habe ich am Anfang alles ohne Sub "gemessen" und korrigiert.
Da kam ich auf diverse Werte, die ich jetzt aber ned Poste, weil man eh keinen Bezug hat.
Dort aber der rechte TMT auch NICHT verzögert .... macht ja Sinn.

Ich habe am ENDE dann noch den Sub hinzugefügt .... da kamen dann die Zahlen raus, die du vermutlich ansprichst ( im ersten Post die dick geschiebenen )

Gruß
alth
 
dann nimm halt den sub, und zieh dann von dem die werte ab, aber 4,1ms für den linken ht, das passt NIE.
ich habe jetzt schon so viele autos gehört wo der sub einfach ignoriert wurde, verstehe nicht warum das bei dir nicht auch funktionieren sollte. aber ich wollte dir ja auch nur erklären wie ich das mache.
mfg michael
 
Also bevor man selber dran rumspielt( Was jeder als erstes macht ) und man nach möglichkeit auch noch alles verstellt oder auch nicht. sollt man lieber zu einem fähigen Fachhändler fahrn. wenn man nicht die nötige erfahrung hat kommt man nie auf ein anständiges ergebniss, kenn das von meiner seite aus :D
 
Ob's "PASST" ist schnell auf der "älteren" Sheffield CD ( Seven Drumms ) zu hören . ( Wettbewerbs-CD vor der "EMMA" / www.ayasound.de ZEIT ).. ca. von 1997...

Wenn's hinhaut ist in einem "relativem" IDENTISCHEM Abstand 7 Snare-drumms zu hören.
Von Links nach rechts.
Ist die "Laufzeit" nicht RICHTIG eingestellt verschiebt sich die VIRTUELLE Bühne. Mal sind dann die ersten drei Schläge zusammen.... Mal fehlen SIE in der Mitte... und und
Es gibt viele Variations-möglichkeiten . ( in jede Richtung )


Grüße aus HAMBURG
Anselm N. A.

Weiter im Thread
 
Ähm ja.
Aber da ich das Ganze als Hobby ansehe, wo ich auch was dazulernen möchte / (muss), mach ich es doch lieber selber :D
Klar fahre ich, wenn ich mein endgültiges Setup habe zu nem Händler, aber da ich momentan noch ned eins mit meinen Sachen bin und ich ned jedes mal zu nem Händler fahren ( hier ist leider keiner in der Nähe ), würde ich es gern selber - in Ansätzen, wohl gemerkt - beherrschen.

Ich habe mir das Ganze auch so errechnet.

Der Sub ist 160cm weit weg
10cm=0,4ms
Mit dem Sub ( oder wahlweise auch mit dem TMT - ist das gleiche - Prinzip wohl gemerkt )
Da der rechte TMT (130cm) 30cm differenz zum Sub hat 1,2ms
linkerTMT: (100cm) 60cm: 2,4ms
rechterHT: (120cm) 40cm: 1,6ms
linkerHT: (70cm) 90cm: 3,6ms

Huch....merke gerade selber, dass ich mich oben verschrieben habe .... die Zahlen, die hier stehen - so hab ichs errechnet. Und sollte auch laut deiner Theorie so gemeint sein.

Gruß
alth
 
ich klink mich mal ein wie macht ihr das einer HU wo man die Werte in cm eingebt muss man da die einfach nur die Entfernung der LS eingeben oder aber eben wieder Rechnen und die Entfernung der Frontlautsprecher von der Entfernung des Woofers abziehen.

alfi
 
Hoihoi.

Wenn man in cm eingeben kann, würde ich einfach für jeden die gemessenen Werte eingeben.
Glaube es hieß, dass das bei Clarions und Pioneers ( den meisten ? ) der Fall ist.

Gruß
alth
 
habe ich bislang auch gemacht aber ob ich nun beim Sub 100 cm oder 200 drin habe spielt keine Rolle höhrt sich komischerweise immer gleich an.
Erst beim Frontsystem merke ich den Unterschied.

alfi
 
Hallo

Also bei mir ist Unterschied minimal.
Sprich:
Einmal Sub und TMT(r) auf 0 und das andere mal der Sub auf 0 und alle anderen um den Betrag erweitert ( wie oben beschrieben ).

Deswegen will ich ja wissen, ob das soweit passt :)

Gruß
alth
 
Hast beim Sub bis zur Heckklappe und dann wieder zurück zur Membran gemessen? ist meist der übliche Schallwege bei einem nach hinten abstrahlenden Sub. Desweiteren kanns sein, das du dem Sub deutlich mehr ms Vorsprung geben mußt als errechnet, bei mir bin ich grad dabei mittels Step Response zu messen, 435cm wäre da das Maß der Dinge, geht aber leider nur bis 340cm :(

Deine komische Bühne wird wahrscheinlich an einem nicht eingemessen und (was ja bei den Alpines leider der Fall ist) nicht kanalgetrennt angepaßtem Frequenzgang liegen.
 
Eben, das denk ich auch...

frequenzgang ist nie gleich, aber beim Alpine kann man nur peaks aus der Summe wegmachen...

Deshalb verschiebt sich die bühne.

Das mit dem HT links, das versteh ich nicht so ganz. Du hast sie zweimal verzögert, also dreimal mit sub?

Und das mit der B40 ist so, da die balance verschoben ist. Ist auch doof, ich weiß...

Nimm da nen Spannungsteiler!
 
Holla

@MrWoofa
Ich habe einen Bandpass und mir ist auch nicht genau klar, von wo aus ich messen soll.
Er spielt durch die Mittelarmlehne
3 Optionen
1. Ich messe ab der Membran
2. Ich messe am Porteingang ( also zum Sub hin )
3. Ich messe am Portausgang ( also die Seite,die zu mir hinzeigt )

Letzteres ist dann aber sogar noch weniger vom Ohr entfernt als der rechte TMT.
Allerdings merke ich ja, die der Sub bei diversen Lieder noch ein wenig hinterherhinkt.
Komischerweise bei Trance ... bei Doublebass passt es :eek:

Kann es eigentlich auch sein, dass ich durch NICHTbenutzen des EQ gewisse Frequenzen "außversehen" zu laut höre und mein Gehör/Verstand sie mir "näher" glaubhaft machen will?
Was ich auch noch nicht gemacht habe, ist die Phase zu verschieben.
Soweit ich weiß, ändere ich die Phase ja nur um 180°, wenn ich die LS verpole. Da muss ich aber auch Glück haben, dass die Phase gerade 180° verschoben ist .... also murks.

Auch habe ich mal aufgeschnappt, dass man durch Trenn-/Übernahmefrequenzen bzw. Flankensteilheiten ( also beim X-Over bei mir ) die Phase beeinlusst. Richtig?

Gruß
alth
 
Guten Tag.

„Kann es eigentlich auch sein, dass ich durch NICHTbenutzen des EQ gewisse Frequenzen "außversehen" zu laut höre und mein Gehör/Verstand sie mir "näher" glaubhaft machen will?“
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Durchaus gut möglich – (meiner Erfahrung) sehr wahrscheinlich.

„Auch habe ich mal aufgeschnappt, dass man durch Trenn-/Übernahmefrequenzen bzw. Flankensteilheiten ( also beim X-Over bei mir ) die Phase beeinlusst. Richtig?“
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Bezüglich der von dir verwendeten Komponennten = Richtig.

„Ich habe einen Bandpass und mir ist auch nicht genau klar, von wo aus ich messen soll.“
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Das lässt sich auch nicht einfach in cm messen. Die Ausführung deines Subs in Bandpassbauweise verursacht bereits eine erhebliche Zeit und Phasenverschiebung, welche bezüglich der Laufzeit zur optischen Entfernung hinzuaddiert werden und in der Phase angeglichen (Flankensteilheit der Übergangsfrequenz von Sub und TMT zueinander) werden muß. Hinzu kommt noch das die Trennung von Sub zu TMT wahrscheinlich den Übergangsbereich der Tonwiedergabe im Kfz mit Druckkammereffekt betrifft, dies beeinflusst ebenfalls die Laufzeit und Phasenbeziehung der Lautsprecher zueinander und zu den Ohren.

Meine Empfehlung = 1 Option = Akustisch messen.

Gute Zeit
 
Ohne Mess-Equipment wirst du kaum zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen.

Wieso du dich so darauf fixierst den Sub in die LZK einzubinden verstehe ich jetzt nicht ganz, der trägt nur sehr unwesentlich zur Bühne bei. IMHO für die korrekte Einbindung des Sub ist die korrekte Trennung wichtiger als die LZK (die würd ich nur zur Anpassung der Phasenlage missbrauchen)

Ich würde auch zuerst die LZK nach den gemessenen Werten einstellen, und dann erst den Pegel L/R justieren. :ka:
 
michi_gecko schrieb:
Ich würde auch zuerst die LZK nach den gemessenen Werten einstellen, und dann erst den Pegel L/R justieren. :ka:
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Dem schließe ich mich an. Nachdem Mr. Woofer mir meinen Fg Kanalgetrennt hingebogen hat wars wesentlich besser, die Bühnenmitte habe ich dann etwas mit Pegel verschoben.
Dank des P88 kann ich ja jeden LS ohne Aufwand einzeln einpegeln, sehr sinvoll wie ich finde.

Ansonsten gerne auch hier:
http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.p ... sc&start=0

Greetz, Stramm.
 
michi_gecko schrieb:
Ohne Mess-Equipment wirst du kaum zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen.
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Unterschreib!

michi_gecko schrieb:
Wieso du dich so darauf fixierst den Sub in die LZK einzubinden verstehe ich jetzt nicht ganz, der trägt nur sehr unwesentlich zur Bühne bei. IMHO für die korrekte Einbindung des Sub ist die korrekte Trennung wichtiger als die LZK (die würd ich nur zur Anpassung der Phasenlage missbrauchen)
Zum Vergrößern anklicken....

Um die Ortbarkeit des Subs wegzubekommen, ist eine korrekte Trennung das wichtigste, aber um den Sub richtig nach vorn zu bekommen und vor allem, das er richtig schlön 'auf den Punkt' spielt geht nix ohne LZK. Beim SUb wird man natürlich nicht unbedingt eine verschiebung um 5 oder 10cm hören, da darfs auch gern mal nen Meter mehr sein. Vor allem ist die eigentlich Entfernung die man messen kann, dabei meist recht entfernt von der tatsächlich eingestellten verzögerun / Entfernung)

EDIT: @stramm: wenn du mich noch einmal mit 'er' hinten schreibst meß' ich dir nie wieder was ein... Man sieht sich spätestens am 25.8. in HH am CP?
 
Uuups, wie kann ich das wieder gut machen?
Ah ich weiß, noch mehr Ram mitbringen ;-)

Wünsche dann mal wieder viel Spaß und schönes Wetter zur Zusammenkunft, ich für meinen Teil muss wieder mal aus Nachtschichtgründen passen.

Denn Wechselschicht heißt oft Verzicht, @Carsten: man sieht sich wenn ich mit Presenten komme würde ich sagen. *Bald*

Gruß, Stramm.
 
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