8 Zöller im Car-Hifi Test

85250, 2 x ARC8, wird ein FBP wie im Passat von MrWilson. Dauert aber noch was... Derzeit @ home in 2x 13 Liter GG.
 
ich möchte hier keinen Streit mit KoveAudio vom Zaum brechen. Soll Jeder selbst mal rechnen, wieviel Mehrleistung man reinstecken muss, wenn man schlechten Wirkungsgrad ausgleichen will. Ich weiß schon, warum ich Feind der Schwermassenwoofer bin. Ich hab noch nie ne Plastikzentrierspinne gesehen... :) die billigen, die ausleiern, sind aus Baumwollgewebe. Die guten aus Nomex. Wie im billgen Alpine... :)

Was an Ende zählt, ist das zeit-kohärente Verhalten 2er Lautsprecher in ihrem Überschneidungsbereich. Und zwar dynamisch betrachtet, nicht (quasi-)statisch. Dass leicht und leicht besser harmonieren als leicht und schwer, versteht man sicherlich, auch, wenn man kein Billiardspieler ist. Ihr kennt sicherlich die Filmchen, wo ein Motorrad gegen einen Kampfjet ein Beschleunigungsrennen macht. 100 Pferde gegen zig-tausend. Kleine Massenträgheit gegen große. Wer ist wohl auf den ersten 50 Metern schneller?
 
Hi!

Netter Vergleich. Die ersten 50 Meter entsprechen dann wohl dem Bereich 50-100Hz.

Wirkungsgrad ist ja immer so eine Sache.
In der Regel wird ja nur ein einzelner Wert angegeben. Wie der zustande kommt, ist Sache des Herstellers.
Wenn ich in den Datenblättern den Frequenzgang ansehe, ist der nominelle Wert oft ein Mittel von bis 1000Hz oder noch höher.
Ist ja nett, dass der Lautsprecher bis 1000Hz in einer gewissen Toleranz läuft. Leider interessiert das bei einem Auto-Subwoofer aber absolut niemanden.
Viel sinnhafter fände ich einen Mittelwert z.B. von der Resonanzfrequenz bis 100Hz. Da könnte man dann vernünftig vergleichen.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​
 
Hi!

Netter Vergleich. Die ersten 50 Meter entsprechen dann wohl dem Bereich 50-100Hz.

Wirkungsgrad ist ja immer so eine Sache.
In der Regel wird ja nur ein einzelner Wert angegeben. Wie der zustande kommt, ist Sache des Herstellers.
Wenn ich in den Datenblättern den Frequenzgang ansehe, ist der nominelle Wert oft ein Mittel von bis 1000Hz oder noch höher.
Ist ja nett, dass der Lautsprecher bis 1000Hz in einer gewissen Toleranz läuft. Leider interessiert das bei einem Auto-Subwoofer aber absolut niemanden.
Viel sinnhafter fände ich einen Mittelwert z.B. von der Resonanzfrequenz bis 100Hz. Da könnte man dann vernünftig vergleichen.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​

ich verstehe dein dilemma simon, wenn ein 8" so ist wie ich ihn mir vorstelle macht er keinen bass oder eben nicht laut, der schwermassenwoofer macht das besser aber mit Einbußen die ich nicht bereit bin hinzunehmen. Das ist der Grund das ein Woofer mittlerweile bei mir bei 15" anfängt, denn nur dann lässt sich beides vereinen, weiteres Stichwort ist das Thema schallschnelle, da kann so ein Ding noch so viel Hub machen bei x Watt.
 
Hallo zusammen,

der Wirkungsgrad eines Woofers im Carhifi-Einsatz ist nur in Kombination mit dem Gehäuse interessant und mit Sicht auf die zu spielenden Frequenzen.

Ein JL 8W7 (83db Kennschalldruck) hat in 25L unterhalb von 50Hz den selben Wirkungsgrad wie ein Peerless XLS 12 (90db Kennschalldruck) im selben Volumen.
Und hier wurden sogar ein 8" mit einem 12" verglichen.

Bei einem JL12W6v2 und Eminence Kappa 12" passiert das gleiche (im GLEICHEN Volumen).

Im Auto arbeiten wir größtenteils mit Trennfrequenzen bis 50Hz beim Woofern und darüber wird beim Einmessen/Einstellen eh die Flankensteilheit entsprechend angepasst. Den Eminence würde man sehr wahrscheinlich deutlich steiler trennen als den JL, was dann auch den Wirkungsgradvorteil > 50Hz wieder zunichte macht.

Hier das zweite Beispiel als Simulation (blau = Eminence mit 24db/50Hz, gelb = JL mit 18db/50Hz):



Beim möglichen Pegel hat der JL dann natürlich aufgrund des massiv höheren Xmax deutlich die Nase vorn.

Es hat also schon einen Sinn warum im Auto mit beengten Platzverhältnissen auf langhubige "Schwermassenwoofer" gesetzt wird.

Bezüglich des Düsenjets:

Das Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen. Es geht nur darum, dass innerhalb eines bestimmten Zeitraumes ein bestimmter Weg zurückgelegt wird (also eine bestimmte Frequenz mit einem bestimmten Pegel wiedergeben wird). Wenn wir annehmen das 50m 50Hz entsprechen müsste das Motorad die 50m in der exakt selben Zeit zurücklegen wie der Jet. Wenn das nicht passiert wird nicht die selbe Frequenz gespielt.

Gruß
 
So einfach ist es aber nun einmal nicht. Mehr Hub bedeutet nicht zwangsläufig mehr Pegel! Und gleicher Pegel bei gleicher Frequenz heißt nicht, dass dieser gleich klingt, wenn ein 8" dafür 2cm Hub macht und der 18" 2mm.
 
Wie Moe schon sagt: Schallschnelle....
Da Luft ein komprimierbares Medium ist, ist der Hubraum leider nicht linear mit dem Zugewinn an Pegel in Einklang zu bringen.

Kleine Membranen bei grossen Hub komprimieren eine kleine Fläche Luft in einem langen Weg. Die Luftmolekühle stoßen sich gegenseitig an was zu einer verzögerten Schallausbreitung führt.
Große Membranen müssen viel weniger Hub machen da Ihre riesige Fläche ausreichend viel (je nach Pegel) Luftvolumen sehr schnell innerhalb einer Schwingung mit kleiner Amplitude bewegt.

Das ist dann der dynamische Bass der so auf den Magen hämmert.
 
Hallo Moe,

mehr Hub bedeutet selbstverständlich zwangsläufig mehr Pegel, wenn wir bei gleichen Membrangrößen bleiben.

In meinem Beispiel mit dem 12w6v2 und dem Eminence Kappa machen beide etwa den selben Hub.

Bei unterschiedlichen Membranfläche ist es anders. Da muss ein 8" natürlich mehr Hub als ein 12" machen um den selben Pegel zu erreichen.

Ursprünglich ging es mir aber mehr um die angeblichen Vorteile eines Woofers mit leichter Membran gegenüber einem mit schwerer Membran. Und diese gibt es nunmal bei einem Einsatz im Auto nicht.
 
Du liest nicht richtig, ab einem gewissen Punkt wird es bei gleicher Membranfläche auch mit mehr Hub nur noch unverhältnismäßig gering lauter (von mechanischen Verlusten des Chassis reden wir dabei noch nicht einmal). Und auch im Auto gibt es die Vorteile einer leichten Membran, jedoch oft mit dem Nachteil des fehlenden Tieftonpegels bei zu wenig Membranfläche und zu tiefer Frequenz, daher wie bereits weiter oben geschrieben kommen für mich nur noch 15 oder 18" als Woofer in Frage, da sie mein Ideal eines Lautsprechers in Verbindung mit Tieftonpegel erfüllen können.
 
Was für ein Volumen braucht denn ein 18" Chassis mit leichter Membran und hohem Wirkungsgrad, um wenigstens irgendwo an sagenwirmal 25 Hz zu kratzen? 250 l?

Ich habe den Eindruck, dass hier die typische 2-Lager-Diskussion stattfindet, die natürlich wie immer fruchtlos bleibt. Da sind eben zwei drastisch verschiedene Betrachtungsweisen, die beide ihre Berechtigung haben. Statt einander zu überzeugen sollte man hier doch versuchen, zu gucken, ob es nicht doch noch einen Kompromiss in der Mitte gibt, der das beste aus beiden Welten vereint. Dann lässt sich wirklich Gewinn aus der Sache schlagen, mindestens für die Mitleser.
 
Moe ist da bischen hardcore :lolschild:

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Da wird die Umwelt mit beteiligt.

Für jeden praktikabel ? :ka:
 
Stimmt, wer es gehört hat und sieht dass jeder 30er mehr Platz braucht weiß aber auch warum :)
 
Für diejenigen die kein blech opfern wollen bleibt übrigens auch immernoch die Option eines ripols. Andere subvarianten werde ich wohl definitiv nicht mehr verbauen!
 
Da ist eine Stichsäge passiert ;) nennt sich aperiodische bedämpfung, in meinem fall eher noch compression Drive. Wir schweifen aber ab :)
 
Guten Morgen,

also wie gesagt, das eigentliche Thema war kleine vs. große bewegte Massen und nicht kleine Membranfläche vs. große.

Ein niedriges MMS bietet (im Fahrzeug, im relevanten Bereich und unter der Voraussetzung von identischen Gehäusevolumen und sauber konstruierten Woofern) weder Vorteile bei Wirkungsgrad noch bei irgendeiner Dynamik. 50Hz sind 50Hz. Die können (wieder: bei identischer Membranfläche!) nicht schneller oder langsamer wiedergegeben werden, weil es dann nicht mehr 50Hz wären.

Große vs. kleine Woofer ist ein ganz anderes Thema. Da hab ichs dann mit dir/euch und arbeite auch lieber über die Membranfläche.

Gruß

P.S. Vielleicht war mein Beispiel mit dem 8W7 vs. Peerless 12" aufgrund der unterschiedlichen Membrangrößen nicht gut gewählt und hat zu dieser Verwirrung geführt. Das sollte aber nur dazu dienen zu veranschaulichen das Wirkungsgrad zum größten Teil aus dem Gehäusevolumen resultiert.
 
Hertz: zählt die Schwingungen pro Sekunde. Das ist der EINgeschwungene Zustand. Impulsverhalten und Feinauflösung ist aber nicht die Betrachtung des eingeschwungenen Zustands sondern bewertet das Ein- und auch das Ausschwingverhalten. Hier verwechseln die meisten Leute was.

Daher ist der Vergleich mit dem Düsenjet ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Er hat auch Nichts mit dem Frequenzbereich (Hertz) zu tun: man muss sich die Bewegung aus dem Ruhezustand mal in Ultra-Zeitlupe vorstellen, damit man meinen Vergleich versteht, der mit dem Phänomen der Massenträgheit zu tun hat. Es geht um die Impulswiedergabe: in der ersten Millisekunde, wo aus Null plötzlich eine Spannung angelegt wird (ein Rechteck z.B.), muss die Schwingspule sich erstmal nach vorn bewegen. Das tut sie im allerersten Moment desto schneller, je geringer die zu überwindende Massenträgheit ist. Erst im 2ten Moment kommt das Antriebsmoment (also der übertragbare Strom gegen das mögliche Magnetfeld) hinzu. Sobald nun die Bewegung nach vorn (positive Spannung) wegen der Spannungsumkehr (Wechselspannung!!!) plötzlich nach hinten soll, muss der elektromagnetische Motor der Schwingspule die Vorwärtsbewegung der trägen Masse erstmal abbremsen (wobei ihr die mit zunehmender Auslenkung stärker werdende Aufhängungsfederhärte (Spinne, Sicke) hilft) und dann den ganzen Kram in umgekehrte Richtung beschleunigen. Denkt das mal in aller Ruhe zu Ende. Insofern sollte dann klar werden, dass eine leichtere Schwingeinheit feinste Impulse schneller auflöst als eine schwere. Das gilt bei allen Frequenzen (eine Sinuswelle einer Frequenz betrachtet ja nur 1 Hertz).

Wirkungsgrad: der ist eigentlich unabhängig vom Gehäuse. Das Gehäuse verlängert mit größer werdendem Qt (=geringerer Dämpfung) lediglich die Nachschwingzeit. Das Nachschwingen erzeugt ebenfalls Schalldruck, der aber nicht mit dem Signal zeitrichtig ist, sondern dem Signal folgt und dem folgenden Signal überlagert ist. Genau aus dem Grund haben typische Chebichev-Abstimmungen einen deutlich überzogenen Schalldruck im unteren Frequenzbereich, der besteht aber nicht aus Signal, sondern aus Resonanzen und verschleift den eigentlich gewollten Impuls. Das hört man mittels "Dröhnen". Nicht mein Ding. Wenn man die Schalldruckkurven bei Subwoofertests der C&H sieht und dann deren Aussage über den Wirkungsgrad dieses Testmodells, dann sieht man, dass dort dieser Zusammenhang leider auch nicht verstanden wird. Unter Freifeldbedingungen (also ohne den überlagerten Gehäuseeinfluss) macht einzig Hubraum geteilt durch Masse den Wirkungsgrad bei tiefen (quasistatischen) Frequenzen aus. Überlagert von der Dämpfung, die bei der Resonanzfrequenz am geringsten ist (dazu siehe Beginn dieses Absatzes). Die Magnetfeldstärke bringt dann den Wirkungsgrad zu hohen Frequenzen hin, der kaum bis nicht mehr von Gehäuseeffekten überlagert wird. Daher haben extrem antriebsstarke (PA)-Woofer bei 1 kHz einen derart deutlich höheren Wirkungsgrad als unten knapp über ihrer Fs. Will man aber echten Wirkungsgrad unter 100 Hz erzielen, also kein Dröhnen, sondern von Signal kontrollierten), dann hilft einzig Hubraum/Gewicht. Das Problem hatte ich, als ich vor 3 Jahren nach Woofern suchte, die passiv (also ohne Pegelanpassung) zu meinem Meterstaten (96 dB/Wm ab 300 Hz) passen sollten. Letztlich war die Lösung ein Parallelbetrieb von 6 Stück 16ern mit Mms unter 10 Gramm und Qts bei 0,2 - und das mit geringster Serienstreuung. Da gab es leider keine passenden Treiber auf dem Markt - folglich mussten die neu gemacht werden. Einzelne Fuzzis haben das Ergebnis bei mir schon erleben dürfen - ausnahmslos jeder Einzelne von denen wartet seither darauf, dass ich den Meterstaten endlich vermarkte... :). Mit viel Glück zeige ich sowas auf der kommenden High-End.

Wooferfläche: Ja, es kommt auf den Hubraum an, also die pro Zeiteinheit in Bewegung gesetzte Luftmenge. Der Durchmesser geht in die Volumenkalkulation quadratisch ein, daher ist ein großer Wooferdurchmesser gegen einen kleinen im Vorteil. Allerdings ist die größere Membran - und meist auch deren Schwingspuleneinheit - deutlich schwerer. Daher ist eine Mehrfachanordnung kleiner Wooferdurchmesser wegen der leichteren Mms bei Flächengleichheit einem Großen im Impulsverhalten überlegen. Praktisch aber leider meistens nicht, denn durch leichte Unterschiede in den Fertigungstoleranzen, legen diese mehreren Woofer nicht alle im exakt selben Moment los. Beispiel: Bläsergruppen, die nicht perfekt aufeinander eingespielt sind können keine knackigen Bläsersätze spielen, dann klingt’s wie gewollt und nicht gekonnt.

Verstanden?
 
Allerdings ist die größere Membran - und meist auch deren Schwingspuleneinheit - deutlich schwerer. Daher ist eine Mehrfachanordnung kleiner Wooferdurchmesser wegen der leichteren Mms bei Flächengleichheit einem Großen im Impulsverhalten überlegen.

Eine kurze Verständnisfrage eines interessierten Laien ohne mit der Frage irgendeine Position einnehmen zu wollen:
Sind nicht bei größeren Membrandurchmessern und größeren/schwereren Spulen auch üblicherweise größere Magnete mit stärkeren Magnetfeldern verbaut? Müsste also die mms nicht auch immer in Relation zur möglichen resultierenden Kraft des Antriebs gesehen werden?

Danke im Voraus!
Kim..

EDIT 13:30 - Frage sinnvoller formuliert.
 
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