Endstufen: unsymmetrisch vs. symmetrisch

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  1. #11
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    Jede Endstufe mit High-Level-Eingang. Im Zweifel nur den Dummy Load rauspitschen.
    Die kleinen Mosconis kannst Du mit Jumpern auf Balanced Low Level einstellen.
    Die Frage ist aber doch: Welche Quelle bietet symmetrische Ausgänge?

    mfg Micheal

  2. #12
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    der Auverdion-DSP,

    danke, das sehe ich mir mal genauer an

  3. #13
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    Dazu wurde ich mal wie folgt aufgeklärt:

    Nahezu keine Quelle bietet das und die üblichen Endstufen unterstützen das auch nicht, sondern verfügen nur über "pseudodifferentielle" Eingänge. Bei diesen Endstufen sind trotzdem Twisted Pair Kabel zu verwenden, näheres hier: RCA-Kabel: Wie wähle ich die richtigen aus? (Asymmetrische und quasi-symmetrische Übertragung), Car-Hifi: Anschluss, Verkabelung und Stromversorgung - HIFI-FORUM

  4. #14
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    Ein symmetrisches Kabel ist, wenn überhaupt, nur insofern minimal teurer, als daß sämtliche Kabelbestandteile sowie Fertigungsprozesse lediglich um nur einen weiteren Innenleiter ergänzt sind.
    Das macht das Kabel nicht wirklich wesentlich teurer. Und doppelt im Leben nicht.

    Aber vielmehr drastisch preissenkend relevant ist: Aufgrund der völlig anderen Störungsverhinderungs-Qualität/Bedingungen, braucht es für echte symmetrische Signalführung keine teuren Super-Kabel.

    Da hat uns die Studiotechnik etwas voraus, was konzeptionell im Auto genause möglich wäre.

    Ein Blick auf die reale Verkabelung in Rundfunk- und Fernsehstudios zeigt augenfällig: Eine symmetrische Speisung in Beipackstrippen-Qualität ist einer unsymmetrischen Kabelführung mit jedem High-End-Edelkabel hinsichtlich der Störsicherheit haushoch überlegen.
    Selbst einfachste Kabel und Multicore-Kabelkombinationen, Steckfelder etc. schaffen erstklassige Verbingungen zwischen Studio, Regieraum, Ü-Wagen etc.

    Von dieser solide reproduzierbaren Betriebssicherheit können wir nur träumen, auch wenn eine Standardisierung in diese Richtung (zur rechten Zeit und am besten schon vor Jahren) in Summe spottbillig gewesen wäre. Die Quellen wie Radio etc. bräuchten nur symmetrische Ausgänge. Kann die 08/15 Brückenendstufe eines Autoradios doch auch.

    Ich fürchte nur, der Zug für standardisierte symmetrische Signalausgabe an Autoradios etc. ist abgefahren. Für den immer kleiner werdenden Markt an und für Nachrüstradios und die normal gewordene Einbeziehung von Werksradios als Quelle, wird uns kein Hersteller mehr diesen Schritt nachholen. Es wäre so schön gewesen...
    Geändert von v8 (19.01.2022 um 17:20 Uhr)
    Zu viel Leistung ist genug

  5. #15
    Teil der Gemeinde Avatar von Prometheus
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    Moin,

    Zitat Zitat von bideru Beitrag anzeigen
    gibt es eigentlich klanglich gesehen einen Unterschied wenn die Cinch-Eingänge der Endstufen symmetrisch bzw.unsymmetrisch sind ?
    das ist pauschal schwer zu beantworten. Grundsätzlich machts unter perfekten Bedingungen keinen Unterschied.
    Wie Bari schon andeutet sind die Bedingungen aber nicht perfekt, und dann hat eine symmetrische Übertragung unter Umständen große Vorteile.
    Je nach dem wie die Endstufe gebaut ist kommt das mehr oder weniger zum tragen.

    Ein Faktor sind die Störgeräusche, die bei asymmetrischer Übertragung recht leicht eingetragen werden können, durch Ströme auf Signalleitungen.
    Ein weiterer ist die Erzeugung von Klirr, sobald man eine Überschneidung von Laststrom und Signalstrom einbaut - was sich kaum vermeiden lässt, weil das Radio typischerweise mechanisch irgendwo auf der Strecke zwischen Lima/Batterie und Endstufe platziert ist.
    Der Klirr entsteht auch wenn man keine Störgeräusche hat.

    Dem entgegenwirken kann man nur mit der Konstruktion der Endstufe. Je weniger Massebezug die Eingangsstufe aufweist, desto besser funktioniert das ganze.
    Mit einer perfekt isolierten Eingangsstufe gibt es weder Probleme mit Störgeräuschen durch Ströme auf Signalleitungen, noch das Klirrproblem.
    Wenn der Minuspol vom Cinch hart auf Masse liegt, ist der Einfluss von Störungen am größten.
    Zusätzlich wird jede Störung die es durch den Schirm des Kabels schafft mit dem Verstärker-Gain verstärkt, und es gibt keine Möglichkeit das zu verhindern.


    Hier hat eine symmetrische Übertragung, wenn sie richtig gebaut ist (!), natürlich immense Vorteile. Störungen durch GND-Verschiebungen, wie Störgeräusche oder Klirr, oder Einstreuungen ins Kabel werden deutlich besser unterdrückt....

    Zitat Zitat von bideru Beitrag anzeigen
    Die Regel soll ja besagen, dass symmetrische Endstufen mit Twisted-Pair-Kabeln angeschlossen werden sollen und die unsymmetrischen mit Koax-Kabeln?
    ...und das ist ein Faktor wenns drum geht das richtig zu bauen.
    Das ganze sagt sich so leicht - ein Signal invertieren, beide über eine Strecke schicken wo sie sich die gleichen Störungen einfangen, und am Ende wieder subtrahieren.
    Die Inversion am Anfang ist noch der einfache Teil. Dann kommt die Strecke wo sich beide Signale die selben Störungen einfangen. Genau genommen geht das nur, wenn alle Leiter örtlich in einer Linie zusammenfallen, was aber physikalisch nicht geht.
    Sobald man die Leiter trennt, läuft einer wo anders lang als der andere, und schon hat man im einen potentiell andere Störungen wie im anderen, und damit doch wieder Störungen im Signal. Also twisted pair, um die "alle Leiter bekommen die gleichen Störungen ab" - Idee so ideal wie es geht umzusetzen. Zwei Coaxleitungen würden hier räumlich deutlich weiter auseinanderliegen, und damit auch "verschiedener" gestört werden als ein twisted pair.

    Bleibt noch die Umwandlung vom symmetrischen zurück in ein asymmetrisches Signal...hier ists vor allem relevant die Differenzbildung so ideal wie möglich zu gestalten. Jede kleine Mehrgewichtung von einem der beiden Signale, sei es das invertierte oder das nicht-invertierte, führt dazu dass die Störunterdrückung schlechter wird...und das gilt nicht nur für den statischen Zustand, den man leicht trimmen kann, sondern auch für Wechselstrom. Wenn z.B. "ein Bein" eines bei DC perfekt balancierten Subtrahierers mehr Kapazität hat als das andere, stimmt die Subtraktion bei hohen Frequenzen trotzdem nicht mehr, und man verstärkt die Störungen doch wieder.

    Von da her, alles nicht so leicht zu beantworten...eine richtig gut gemachte asymmetrische Übertragung mit einem sehr guten Kabel kann besser sein als eine schlechte symmetrische.
    Eine gute symmetrische kann aber Probleme lösen, die man mit asymmetrischer Übertragung nicht in den Griff bekommt.

    Zitat Zitat von Stimmgabel Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich Car-Hifi-Endstufen mit symmetrischem Eingang?
    Zapco DC, symmetrisch und mit Line driver direkt an der Signalquelle.

    Edit:
    Zitat Zitat von v8 Beitrag anzeigen
    Von dieser solide reproduzierbaren Betriebssicherheit können wir nur träumen, auch wenn eine Standardisierung in diese Richtung (zur rechten Zeit und am besten schon vor Jahren) in Summe spottbillig gewesen wäre. Die Quellen wie Radio etc. bräuchten nur symmetrische Ausgänge. Kann die 08/15 Brückenendstufe eines Autoradios doch auch.
    Ja, sehe ich auch so, grad im Auto. Wäre einfach gewesen. Eine Ader mehr im Kabel, ein Operationsverstärker mehr in der Endstufe, und das Internet hätte einige zehntausend Limapfeifen-Threads weniger.
    Geändert von Prometheus (20.01.2022 um 10:30 Uhr)

  6. #16
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    Zitat Zitat von Fortissimo Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Stimmgabel Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich Car-Hifi-Endstufen mit symmetrischem Eingang?
    ArcAudio SE Serie
    Anhang 99587
    Liegt noch 4fach da
    DSCN5584.jpg


    Grundsätzlich hat man die symmetrische Übertragung eher bei älteren CarAudio Verstärkern der oberen Preisklasse gefunden.
    Da die HUs teils noch recht wenig VV Spannung hatten, wurde da oft als Verstärker-Zubehör ein balanced line driver/pre amp verkauft. Teils auch als reine Sender/Empfänger. War eben das i-Tüpfelchen der Technik. Per Line Driver die Spannung anheben und symmetrisch durchs Auto.
    Übertragung dann über alle möglichen Leitungstypen. Da gabs als Stecker XLR, PS2, RJ45, Cinch, usw.

    Zapco SymbiLink, Adcom GFI, Rockford Fosgate BLD, Phoenix Gold TBA-1, Arc Audio ALD, Soundstream BLT um mal ein paar zu nennen. Denon hatte in den DCT Headunits sogar die balanced outputs. Genesis P15 mit balanced inputs und ner Röhre in der Differenzstufe.

    Heute in Zeiten von hohen VV Spannungen oder gar DSPs mit digitaler Anbindung oder auch per HighLevel input sind die Störeinflüsse quasi in den Hintergrund geraten, bzw. die Auswirkungen nicht mehr so groß, dass es sich für die Hersteller lohnen würde.
    Oder anders gesagt: Lieber BT & USB als nen sym. Ausgang. Man geht mit der Zeit....
    Geändert von Shell.Shock (20.01.2022 um 19:24 Uhr)
    .....Altmetall- und Glühbirnensammler.....

  7. #17
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    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Ja, sehe ich auch so, grad im Auto. Wäre einfach gewesen. Eine Ader mehr im Kabel, ein Operationsverstärker mehr in der Endstufe, und das Internet hätte einige zehntausend Limapfeifen-Threads weniger.
    bis davor stimme ich Dir ja zu. Aber das LiMa-Pfeifen kam halt doch meist über Potentialunterschiede der Masseführung. Und die ist bei symmetrisch nicht anders als bei Cinch.

    Dass Zapco und Adcom anf der 90er die symm. Signalführung rausbrachte, hatte auch was damit zu tun, dass deren deutscher Vertrieb das vehement gefordert hatte. - Unsymmetrische LineDriver gab es da ja schon (Phoenix hatte den besten mit 8V), die halfen aber in den damals zunehmend EMV-verseuchten BMW nicht mehr. Naka und Zapco hatten ja zunächst die 2teiligen Pre-EQ rausgebracht, das war das Non-Plus-Ultra. Habe von beiden noch je 1 neues in OVP. Aufgrund der Preise aber halt kaum verkaufsfähig, damals wie heute.
    lesen bildet, schwurbeln verwirrt. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Schöne Grüße vom Klaus

    ...dort gibt's Infos: http://www.hifilab.de

  8. #18
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    Ich denke Audison HR100 hat auch die symmetrische Eingange?



  9. #19
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    Nein Nino, die HR100 leider nicht aber die alten HV16 oder HV30 sprich Sedici/ Trenta hatten sie. Jedoch in spezieller Form eines Cinchstecker (die Dinger wurden wie Gold gehandelt)
    2008 hatten wir im Team ein HX-D2 umgebaut auf Symmetrische Ausgänge für meine Sedici/Trenta Abteilung mit PA Line Vorverstärkern für jeden Amp.
    das war schon ein Aufwand und das HX wurde durch den Umbau zu einem 4 DIN Gerät
    lange ist es her…
    Horsch und Guck Ostdeutschland
    Entwicklung von passiven Frequenzweichen
    Einmessung und Einstellung DSP
    10 Jahre Horsch und Guck 2011-2021


  10. #20
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    Denken = Wissen? Woher nimmst du die Info?

    Soweit ich weiß, hieß das symmetrische System bei Audison "audison balanced system" (A.B.S.). Einführung ab ca. 1994. Hier gab es dann z.B. die Thesis PA Line oder auch die BTX2 Konverter.
    Der Amp musste ABS unterstützen, oft am Aufdruck der Cinch-Eingänge zu erkennen. Erster Einsatz laut Audison in der HV Sedici. Nutzung von speziellen Steckern, nicht zu verwechseln mit Cinch (auch wenn mechanisch zueinander passend).
    Die HR100 wurde jedoch 1992 vorgestellt, also bereits vor dem ABS System. Ich gehe daher nicht von symmetrischen Eingängen aus.

    1994_ABS.jpg


    Quelle: https://www.elettromedia.com/about/history/?lang=en

    1994
    A.B.S., Audison Balanced System, is introduced, with its pin-RCA compatible balanced connection, to solve the “noise” issues typical of the modern car circuits. At SIM in Milan the progenitor of Thesis line debuts: it is the HV Sedici, the first amplifier provided with A.B.S. connections.
    In addition to that, the third IT process, via an integrated management software with data organized on a data base, as well as the first production planning based on MPRII system (Master Planning Resource) are started up in the company.

    1992
    Elettromedia takes part for the first time in internationalfairs, CES in Las Vegas and SIM in Milan, presenting to the public its HR100. This amplifier immediately becomes the new absolute benchmark for hi-end amplification and it world-wide opinion leaders name it “The Amplifier”.


    //Edit:
    Steffen war schneller....
    Aber Rückfrage: Warum ein HX-D2 auf balanced umbauen, wenn ihr dann die PA Line Driver nutzt? Die haben doch den unbal. zu balanced Wandler integriert?
    .....Altmetall- und Glühbirnensammler.....

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