TSP Vergleich von TMT

[oecke]

Moin Zusammen,

ich komme langsam wieder dazu, an der Anlage zu schrauben.
Mein jetziger TMT soll weichen und ein neuer her.

Mir ist bei WinISD aufgefallen, dass der Micro Precision Serie 7 (7.16 MKII) und der Eton TMT aus dem PRO 170 System, quasi das gleiche Ergebnis bringen.

Daher könnte man doch davon ausgehen, dass diese Lautsprecher sich ähnlich verhalten. Oder was spricht gegen diese Vermutung?
Klar, die Verarbeitungsqualität ist sicherlich eine andere, aber in erster Linie geht es mir um das klangliche Ergebnis.


Gute Grüße.

 

[Zahnstocher]

Die TSP beziehen sich rein auf das Verhalten des Lautsprechers bei der Resonanzfrequenz, sie lassen kaum bis keine Rückschlüsse
auf das Verhalten im Midbass / Mittelton zu (Membranmaterial, Dustcap, Resos durch den Antrieb usw.)

 

[oecke]

...was bedeutet, das TSP Berechnungen nur für Subwooferberechnungen nutzbar sind?!
Inwieweit ist dann der gemessene Freifeld-Frequenzgang im Zusammenhang mit den TSP Daten aussagekräftig?

 

[Zahnstocher]

nein für alle Lautsprecher ein kleiner Mitteltöner hat seine Reso bei 250Hz, ein HT dementsprechend tendenziell höher.
Sie alle arbeiten nach dem gleichen Prinzip.

Ist das Volumen zu klein => Überschwinger => viel Schalldruck aber unsauber egal ob nun Sub oder Mitteltöner, so wird auch das Verhalten eines HT´s im Bereich seiner Reso über das Koppelvolumen bewusst beeinflusst.

Hab leider keinen Link zu Hand.

Der Freifeldfrequenzgang* ist so zu sehen als wäre Qts = Qtc in einem geschlossenen Gehäuse.

*nicht jeder Hersteller misst Freifeld, lt. DIN gibt es eine genormte Schallwand wie die jetzt genau auszusehen hat bin ich
überfragt, andere messen von vorn herein in einem übergroßen Gehäuse....

 

[oecke]

Danke. Gänzlich unbekannt ist mir das nicht, aber das macht die Erklärung eindeutig sinnvoller.

Meine Annahme ist:
Die TMT sind für ein großes Volumen ausgelegt und somit von 30 Litern bis weit aufwärts brauchbar, passen also quasi in jede Tür.
Da sie im Bereich der Reso annähernd gleiches Verhalten zeigen und die sonstigen Parameter sehr ähnlich sind, war ich der Auffassung, dass sie sich auch bis in den Mittelton von Charakter her ähneln.

Es muss doch technisch eine Möglichkeit geben, das klangliche Verhalten von TMT objektiv zu bewerten bzw. zu vergleichen, ohne sie zu hören.
Eine solche Auswertung muss ja nicht mit einem Tool wie WinISD geschehen. Und wofür sind TSP bei einem TMT bzw. HT gut? Wenn eigentlich nur, um zu prüfen bei welchen Volumen das Klang weder zu dünn, noch zu voluminös wird?
Subjektiv mag das dann sicher etwas anders sein, aber sprechen wir hier dann nicht über Nuancen, z.B. bei einem blinden 1:1 Vergleich?

 

[Fortissimo]

Die TSP sagen ja auch etwas über den Wirkungsgrad aus...auch über die Stärke vom Antrieb der in Kombination mit der Membranmasse etwas über das Verhalten im oberen Bereich etwas aussagen kann.
ABER...über Membrangeometrie, Abstrahlverhalten, Sicke, Membranresonanzen....sagen die TSP nichts aus.

 

[Zahnstocher]

Es muss doch technisch eine Möglichkeit geben, das klangliche Verhalten von TMT objektiv zu bewerten bzw. zu vergleichen, ohne sie zu hören.

die gibt es, RTA + Wasserfall + Klirr das wäre objektiv und jetzt darfst du raten warum das nicht mal bei namhaften Car&Hifi Herstellern standard ist
die ihre TMT gern für 300€ aufwärts verkaufen möchten

Kleine Anmerkung bevor jetzt wieder kommt das Auto macht mehr kaputt, ja richtig aber davon ist ein Highend Speaker genauso betroffen wie eine Werkströte.
Und ich hab bisher noch keinen Speaker erlebt der sich im Auto besser gemessen hat als in der Normschallwand *ich mag mich irren*

Bzgl. Blindtest das kommt auf die Umstände an, aber da wird wohl bei den meisten die Variante mit Güte >0,707 gewinnen da basslastiger, 0.5 klingt langweiliger aber
auch deutlich sauberer. Nuancen sind es m.E. nicht. da sprechen wir schon von einigen dB Wirkungsgradgewinn.

 

[oecke]

Ahja, das hört sich nach was an.
Die Nuancen bezogen sich auf gleiche Bedingungen. Also ähnliche LS mit gleichen/ähnlichen Einbaugüten.

Wenn diese objektiven Vergleichsmöglichkeiten gegeben sind (u.a. Tests in Zeitschriften?), dann sollte man diesen doch zuallererst den Vortritt geben. Subjektive Eindrücke werden sicher auch durch Markenbindung, Verarbeitungsqualität, Preis beeinflußt.

Nicht falsch verstehen. Ich verstehe es schon etwas mehr für Qualität zu bezahlen, im gewissen Rahmen.

Aber ein Blindtest würde diesen Mehrpreis oft sicher nicht standhalten.


Meine Frage zielte ja auf die Vergleichbarkeit von 7.16 MKII zu PRO 170 ab. Hintergrund: Der 7.16 soll im E46 gut funktionieren, passt bei mir aber nicht.
Und es macht halt Spaß, zu individualisieren. "Anders" sein will ja quasi jeder hier.

 

[Zahnstocher]

Ich verstehe es schon etwas mehr für Qualität zu bezahlen, im gewissen Rahmen.

Bin ich voll bei dir, das Problem ist leider das man die Qualität die einen Speaker eigentlich ausmacht nicht optisch aufgrund
von Verarbeitungsmerkmalen beurteilen kann.

 

[Darkrox]

Mir ist ähnliches aufgefallen bei meiner suche neulich nach neuen TMT. Hab auch mit WINisd alles simuliert was mir im car und homehifi bereich so über den weg lief (ca 60 chassis) immer in 10 liter gg...
Jetzt habe ich hier ein paar Visaton AL130 und ein paar Seas ER15 LPY liegen, beide haben bis auf den 1db unterschied einen sehr ähnlichen verlauf.
Das kann in meiner Logik aber garnicht sein, das einzige was sie gemeinsam haben ist die alumembran. Einer mit Plug einer mit cap, beim seas ist der bereich der Wicklung offenliegend, beim visaton nicht. die antriebe unterscheiden sich größentechnisch gravierend...
Da fällt einem so eine entscheidung echt schwer, wenn man nicht grade lsp erfinder ist...

 

[Simon1986]

Hi!

Wie schon geschrieben wurde, macht einen Lautsprecher mehr aus als der Pegel bei der Resonanzfrequenz.
Und mehr spucken die Simulationsprogramme eben nicht aus.

Die von Zahnstocher angesprochenen Diagramme würden mich allerdings auch interessieren.
Sind die Messungen wirklich sooo teuer? Oder ist die Serienstreuung so groß, dass es keinen Sinn macht?

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[oecke]

Dann mal anders gefragt.

Welcher TMT kommt dem Serie 7 nahe und hat DIN Einbaumaße?

 

[chris321]

Die beiden TMT sind von den Parametern vergleichbar. Ja, doch was nützt dir die Aussage. Was willst du damit machen? Auf was für eine Trennfrequenz hin must du bauen? Dann kannst du nach dem passenden TMT suchen. Wie groß ist das Volumen deiner Tür? Welche parasitären Undichtigkeiten sind vorhanden. Brauchst du den Tiefgang den der LS dir bieten kann oder doch eher was was oben herum knallig ist?
Ich möchte mit den Fragen lediglich darauf hinweisen, das die Erfordernisse in deinem Wagen den passenden TMT bestimmen, nicht die Antwort auf die Frage, was ist vergleichbar. Wenn der Serie 7 bei dir gute Ergebnisse bringt - Tieftonperformance - dann wird der PRO 170 das auch machen...bei weniger Belastbarkeit.

 

[oecke]

Mein Auto siehst Du unter "Mein Einbau". Das sieht quasi noch immer so aus. Die HT kommen aber demnächst in die A-Säulen.
Der TMT macht was er soll, Musik. Aber für meine Tür scheint er nicht der Richtige zu sein. 40-60 Liter sollten es sein, was ich mal gelesen habe.
Mir fehlt nicht der tiefe Bass, den habe ich in der RRM, mir fehlt das Volumen in der Stimme, z.B. fehlt tiefen Männerstimmen einfach das, was sie ausmachen.

Das Ganze hatte ich in einem anderen Thread schon mal durch.
Aber irgendwie habe ich mich noch nicht durchgerungen, einen neuen LS einzubauen.
Hören geht über lesen, studieren etc. Stimmt sicher...
...aber durch gewisse Kenndaten sollte doch in etwa erkennbar sein, welcher Woofer passt.

Und wenn ich eben mit 55-60 Liter rechne und mich dabei an den, laut vieler Aussagen sehr guten Micro Precision 7.16 orientiere, dann will ich einfach wahr haben (...bitte lass es wahr werden ), dass ich auch mit z.B. einem günstigeren Eton das erreiche, was ich erwarte.


(Ich hatte ich dem alten Auto meiner Freundin (Peugeot 206) mit einem sehr alten Rainbow System (SLC 265 o.ä. von vor 2000), ebenfalls stabil verbaut und nur am Radio angeschlossen, ein sehr viel schöneren Oberbass/Grundton erzielt)


Und dass ein preiwerter LS auch sehr gut klingen kann, sehe ich ganz eindeutig an meinen Hochtönern.
Ich könnte mir die µP ohne weiteres leisten, aber erstens passen die nicht (aufgrund meiner LS-Ringe) und zweitens macht es doch viel mehr Spass aus wenig Einsatz viel herausgeholt zu haben.

Neben den Eton habe ich noch ein weiteres evtl. interessantes Paar gefunden. Fountek FW166. Um den in meine LS-Ringe zu bekommen Bedarf es zwar u.U. einer kleinen Bearbeitung am unteren Rand. Aber das wäre es vielleicht wert. Jedoch kennt den sicher hier keiner und kann was dazu sagen, oder etwa doch? Vielleicht ein ungeborgener klangfuzzi-Schatz.
Der Eton dagegen ist bekannt und wird gelobt. Von daher ist die Gefahr wohl auch nicht so hoch, ins Klo zu greifen.

Gute Grüße.

 

[chris321]

Da Rainbow sehr zum Leid der Kunden mit den TSP nicht gerade "verschwenderisch" umgeht:
Welcher ist denn aktuel bei dir drin?
W165 XP
http://epicenter-forum.de/hifi-heimkino-forum-pa-board/hifi-basiswissen-fachwissen/tsp-thiele-small-parameter-f%C3%BCr-subwoofer-und-lautsprecher/15776-rainbow-w-165-xp/

W165 P
http://epicenter-forum.de/hifi-heim...oofer-und-lautsprecher/15770-rainbow-w-165-p/

W165 SLC
http://epicenter-forum.de/hifi-heim...fer-und-lautsprecher/15774-rainbow-w-165-slc/

Oder noch ein anderer?

Wenn du weißt wo deiner im Vergleich liegt, dann wirst du einen Wechsel besser abschätzen können.

Der Einbau an sich schaut handwerklich gut gemacht aus. Wieviel noch durch das Alubutyl der Türe verloren geht ist schwer einzuschätzen...Bleche zum verschließen der Öffnungen wären noch einen Schlag besser.

Und: Tiefe Männerstimmen gehen auch gut unter 80 Hz - manche auch unter 60 Hz; das merkt man an Scotty auf der AYA-CD, da kannste auch die Ankopplung von deinem Woofer mit checken...Damit wären wir dann bei Trennfrequenz und LZK...wenn die nicht stimmt, dann kannst du tauschen und tauschen und wirst nicht glücklich.

Mit dem ETON kaufst du keine "Pegelsau"...doch der wird dich ein Stück weiter bringen.

 

[oecke]

Hups, hatte gar keine Benachrichtigung erhalten.

Ich habe den Germanium Speaker drinnen. Verglichen mit dem habe ich ja schon zu genüge, was mir ja auch mal empfohlen wurde.
Das Alubutyl ist mittlerweile ein anderes. Habe das 1.3EVO von Variotex drinnen. Mehrlagig aufgetragen und gerollt ist es schon sehr stabil.
Die große Öffnung unten habe ich vorher mit Alustreifen überbrückt. Daher ist der Tür vom Aufbau her schon in Ordnung.

Der Sub kann es nicht sein, da mir ja schon die "normale" Fülle etwas fehlt, die man auch ohne Subwoofer hin bekommt (ehem. Auto meiner Freundin).
Er spielt halt eingfach etwas zu dünn in meiner Tür. IMPRINT hat da auch nicht wirklich geholfen.
Mit Spielereien wie MediaXpander wird es zwar "besser", aber das klingt das Ganze einfach zu unnatürlich boomig.


Daten zum Germanium aus nem Rainbow Dokument:
Artikelnummer: 241058
Bezeichnung: Woofer 165 Germanium
Gleichstromwiderstand [Rdc]: 3,53
Impedanz @ 1 kHz [Zn1k]: 4,56
Impedanz @ 10 kHz [Zn10k]: 7,09
Resonanzfrequenz [fr]: 54
Mechanische Güte [Qms]: 6,37
Elektrische Güte [Qes]: 0,92
Gesamtgüte [Qts]: 0,81
Äquivalentes Luftvolumen [Vas]: 16,0
Effektive Abstrahlfläche [SD]: 141,0

 

[komet]

so, wie Du den fehlenden Grundton beschreibst, hat das vermutlich nicht mit dem TMT, sondern mit den Eigenschwingungen der Türverkleidung zu tun. Besorg Dir einen Sinusgenerator (die AYA-Einstell-CD kann das auch) und fahre mal die Frequenzen unter 200 an. Dann wirst Du wohl schon gehörmäßig bestimmte Frequenzen hören, die sich aufdicken und andere, die sich fast schon ausblenden. Ein Impedanzverlauf zeigt auch schön, wo es hapert. Wie man das dann besser hinbekommt, hab ich im Buch beschrieben - das wär zuviel Text für hier.

 

[komet]

so, wie Du den fehlenden Grundton beschreibst, hat das vermutlich nicht mit dem TMT, sondern mit den Eigenschwingungen der Türverkleidung zu tun. Besorg Dir einen Sinusgenerator (die AYA-Einstell-CD kann das auch) und fahre mal die Frequenzen unter 200 an. Dann wirst Du wohl schon gehörmäßig bestimmte Frequenzen hören, die sich aufdicken und andere, die sich fast schon ausblenden. Ein Impedanzverlauf zeigt auch schön, wo es hapert. Wie man das dann besser hinbekommt, hab ich im Buch beschrieben - das wär zuviel Text für hier. Einfach fett Dämpfungsplatten reinkleben ist nicht unbedingt immer hilfreich...

 

[chris321]

Hallo,
so wie Klaus geschrieben hat sind auch andere Komponenten - außer den Lautsprechern - maßgeblich an der Reprodutkion beteiligt. Einfach mal eine These aufgestellt: Sollte das Alubutyl wie auch immer mitbewegen, dann "versaut" es dir den Bass. Den Weg diese zu ermitteln geht über die AYA CD oder über eine Sinus Sweep, den du mehrfach durchfährst. EIne Impedanzmessung kann dir auch die kritischen Stellen zeigen.
Der Rainbow wird ohne HP-Filter in deiner Türe bis ca. 35 Hz ordentlich Pegel erzeugen und bei ca. 65 Hz einen Buckel von 2 dB haben. Das macht der jedoch nur wenn alles wirklich stabil verbaut ist. Der Lautsprecher ist aus meiner Sicht eine gute Wahl für dein Projekt.
Mein Tip: Bleib bei dem TMT und beschäftige dich mit dem Teil und den beschriebenen Methoden, um die Ursache zu ermitteln.

 

[oecke]

Ich danke Euch für die Tipps, werde aber trotzdem definitiv einen neuen TMT einbauen.

Ich stehe jetzt vor der Entscheidung: Eton WPR 170 (aus System PRO 170) oder Fountek FW166. Welchen würdet ihr nehmen und warum?

TSP Fountek FW166:
Re: 3,40 Ohm
fs: 46 Hz
VAS: 27,13 Liter
QES: 0,5
QMS: 3,62
QTS: 0,44
SD: 137 cm²
MMS: 11,02 g
CMS: 1,02 mm/N
BL: 4,83


TSP Eton WPR 170:
Re: 3,1 Ohm
fs: 48 Hz
VAS: 20 Liter
QES: 0,69
QMS: 3,22
QTS: 0,57
SD: 137 cm²
MMS: 12 g
CMS: 0,78 mm/N
BL: 4,25



Gracias.