Auslegung passive Weiche BMW Individual Mitteltöner und Hochtöner BMW 3er (E91)

[hotzge]

Guten Tag,

vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

Einbaulage:
Ich besitze eine E91 (3er Touring) mit nun nachgekauften BMW Individual Chassis als Mitteltöner und Hochtöner (Eton Hexagon Membran).

Die Unterflurwoofer wurden gegen Andrian Audio A165 getauscht. (Sehr lustiger und super netter Hersteller!! )
Als Sub kommt ein AudioSystem HX10SQ in der Kofferraummulde zu Einsatz. Front wird an einer Mosconi Gladen One 120.4 und der Sub an einer AudioSystem R180.2 mit ausreichend Leistung betrieben. Ich besitzte KEINEN exteren DSP sondern nur die DSP Funktion im Radio Kenwood KDC-BT92SD (6-Kanal DSP, LZK, 13 Band grafischer EQ).
Das neue Mitteltöner und Hochtöner System ist derzeit noch nicht verbaut.
Mein Problem ist nun die Trennfrequenz der MT und HT durch eine passive Weiche richtig auszulegen.

Vorerst geplante Trennungen:

Sub: 35 Hz (12 dB aktiv über Endstufe) - 70 Hz (24dB oder 18 dB aktiv über Headunit)

TMT: 70 Hz (24 dB oder 18 dB aktiv über Headunit) - ca. 220 Hz (12 dB aktiv über Endstufe)

MT: ab ca. 220 Hz (12 dB aktiv über Headunit) bis ??? (PASSIV GETRENNT)

HT: ab ??? (PASSIV GETRENNT)

Könnt ihr mir eine Empfehlung machen? Am hilfreichsten wären für mich eine Auflistung der benötigten Teile und eine kurze Erklärung wie diese zu verkabeln sind.

Kleiner Hinweis: Der gekaufte Individual HT hatte original einen 3,9 µF Kondensator in Reihe geschaltet (stammt von der hinteren Tür, das Chassis sollte aber identisch zum vorderen HT sein).
Gemäß meiner Recherche stellt dies einen einfachen 6dB Hochpass mit ca. 10000Hz dar. Ich konnte in Erfahrung bringen, dass an der vorderen Tür jedoch eine aufwendigere Weiche mit 12db Flankensteilheit verbaut ist. Bestückung unbekannt.

Ist es vielleicht sinnvoll eine originale Frequenzweiche zu kaufen und diese zur Analyse auszuschlachten? Die Bauteilwerte wären ja dann bekannt, oder ist eine eigene Auslegung besser?!

Hoffe ihr könnt mir helfen.


Viele Grüße

Hotzge

 

[dichter]

Hallo,

den HT so lassen wie er ist und an TT dran stecken. Ohne entsprechend Chassis-Daten (von beiden) kannst du das Vergessen, oder du musst die Chassis ausmessen also F-Gang, Impedanzgang usw., du weist ab welcher Frequenz der HT sinnvoll einsetzbar ist, kennst kein Resonzfrequenz etc. Soll heisen wenn du ne Passivweiche abstimen willst musste messen oder es sein lassen.

Gruß

 

[SLK-LE]

Dein TT unter dem Sitz wird nicht so hoch spielen... und da nur 12 db Flanke??? passt nicht
auf der Beifahrerseite 12 dB zwischen HT und MT wird gehen Fahrerseite musst Du Dir was einfallen lassen, weil HT weiter weg ist

um eine Weiche auszumessen benötigt es etwas Erfahrung im passiven Bau von Weichen, Messystem für Imp. und F-Gang ist da die Mindestvorraussetztung!
große Kiste Bauteile....ist Vorhanden?

 

[miglaz18]

Hallo

HT: ??? bis ??? (PASSIV GETRENNT)

Am hilfreichsten wären für mich eine Auflistung der benötigten Teile und eine kurze Erklärung wie diese zu verkabeln sind.

Wenn ich das so lese würde ich dir raten zu einem Profi zu gehen.
Ohne Erfahrung und entsprechendem Equipment wirst du wahrscheinlich mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein.

lg
Michi

 

[hotzge]

Oh je.

@SLK -LE

Dein TT unter dem Sitz wird nicht so hoch spielen... und da nur 12 db Flanke??? passt nicht

Verstehe deine Aussage nicht! Der Andrian A165 TMT spielt doch nur bis ca 220 Hz. Was soll daran hoch sein? Im Gegenteil ist sehr früh abgetrennt für den TMT.

um eine Weiche auszumessen benötigt es etwas Erfahrung im passiven Bau von Weichen, Messystem für Imp. und F-Gang ist da die Mindestvorraussetztung!
große Kiste Bauteile....ist Vorhanden?

Keine Erfahrung im Bau von Weichen, Messsystem habe ich nur ein Kirchner Mikro und ARta/Praxis. Noch keine Messung selber durchgeführt. Bauteilekiste= NEIN!
--> Hoffnungslos.

@miglaz18

Wenn ich das so lese würde ich dir raten zu einem Profi zu gehen.

Was würde eine Weichenauslegung (nur Tiefpass MT und passenden Hochpass HT) denn so bei einem Profi kosten?


An alle:
Ist eine 1:1 Kopie (mit hochwertigeren Bauteilen) der original BMW 12dB Weiche aus dem Individual System nicht eine zielführende Lösung?

 

[labskaus]

Ist eine 1:1 Kopie (mit hochwertigeren Bauteilen) der original BMW 12dB Weiche aus dem Individual System nicht eine zielführende Lösung?

Leider nicht ganz, weil die Chassis andere sind

 

[SLK-LE]

der TT wird akustisch nicht höher spielen, meine Erfahrung max 150-180 hz dann ist schluss
rechte seite MT große Senke um 300 hz
Mein Tipp, geh zu einem Händler in der Nähe oder ein Fuzzi hilft Dir bei dem Messen und basteln der Weiche

 

[hotzge]

@ SLK-LE

der TT wird akustisch nicht höher spielen, meine Erfahrung max 150-180 hz dann ist schluss

Jetzt verstehe ich ... akustisch. Wahrscheinlich durch die Absorbtion des "weichen" Sitzplosters .... Kann sein.

Würde ein Fuzzi mir wirklich bei der Messung helfen? Wäre ja super. Wohne in der Nähe von 72433 Balingen. Also Raum Stuttgart wäre möglich.

@ labskaus01

Leider nicht ganz, weil die Chassis andere sind

Die Mitteltöner und die Hochtöner sind wohl die selben/ originalen (BMW INDIVIDUAL)! Es geht hier nur um die passive Weiche zwischen diesen!

P.S.:
Habe inzwischen die Bauteile der original Weiche z.T. erfahren. Zitat:

Ich habe die Weiche geöffnet und konnte vier Bauteile identifizieren, zwei Kondensatoren (bipolar 100 DC mit 6,8uF und 8,2uF) und zwei Spulen (nicht beschriftet). Das lässt auf eine 12dB/oct Weiche an beiden Flanken schließen, ohne weitere Korrekturen. Komischerweise hat die Weiche nur zwei Anschlüsse, einer davon dreiadrig. Ich hätte einen Eingang (für Verstärker) und zwei Ausgänge (jeweils für Hoch- und Mitteltöner) erwartet.

 

[dichter]

Die Teile der Weiche tauschen kann man machen also das C im HT-Zweig als MKT und das L im TT-Zweig gegen Luftspule mit geringen R. Der Effekt wird aber eher gering sein.
Wenn du Arta und nen Mikro hast kannst du doch schon mal F-Gang messen und mit dem EQ arbeiten. Das entwickeln einer passiven Weiche macht eigentlich nur Sinn wenn du nen anderen HT nimmst oder nen kleinen BB.

 

[hotzge]

Das entwickeln einer passiven Weiche macht eigentlich nur Sinn wenn du nen anderen HT nimmst oder nen kleinen BB.

Was gibt es am Individual HT auszusetzen?

Welche Trennfrequenzen haben eigentlich die Weichen und welche Werte haben die Spulen? Ist die Tabelle so richtig?
[TABLE="width: 297, align: left"]
[TR]
[TD][/TD]
[TD][/TD]
[TD]4 Ohm[/TD]
[TD][/TD]
[TD][/TD]
[TD]8 Ohm[/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]fg/Hz[/TD]
[TD]L1[/TD]
[TD]C1[/TD]
[TD][/TD]
[TD]L1[/TD]
[TD]C1[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]2000[/TD]
[TD]0,47[/TD]
[TD]12[/TD]
[TD][/TD]
[TD]1,0[/TD]
[TD]6,8[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]2500[/TD]
[TD]0,39[/TD]
[TD]10[/TD]
[TD][/TD]
[TD]0,82[/TD]
[TD]5,6[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]MT ?
[/TD]
[TD]3150
[/TD]
[TD]0,27
[/TD]
[TD]8,2
[/TD]
[TD]
[/TD]
[TD]0,56
[/TD]
[TD]3,9
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]HT ?
[/TD]
[TD]4000
[/TD]
[TD]0,22
[/TD]
[TD]6,8
[/TD]
[TD]
[/TD]
[TD]0,47
[/TD]
[TD]3,3
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]5000[/TD]
[TD]0,18[/TD]
[TD]5,6[/TD]
[TD][/TD]
[TD]0,39[/TD]
[TD]2,7[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]6300[/TD]
[TD]0,15[/TD]
[TD]3,9[/TD]
[TD][/TD]
[TD]0,33[/TD]
[TD]2,2[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

 

[SLK-LE]

Nicht die Imp. des Lautsprecher was Du mit dem Multimeter misst ist die Berechnungsgrundlage sondern der Imp. bei der Trennfrequenz, kann mehr oder weniger sein...
das Gehäuse eines LS spielt dabei auch noch Eine Rolle

 

[felix4389]

morgen,

wenn du aus balingen kommst, ruf doch mal beim Marcus Quintus von car audio concept in Holzgerlingen an - sehr erfahrener Mensch. Vielleicht kann der dich ja direkt beraten bzw. dir helfen.

zwecks basteln/messen kann ich dir eventl. auch etwas helfen (wohne in Ludwigsburg) - sehe das mit der passiven weiche aber auch als schwierig bzw. sehr aufwendig.

ich fahre nen e61 und bin sehr froh dass ich aktiv trenne und direkt am dsp noch mit dem eq am hochtöner und mitteltöber arbeiten kann. bei einem passenden nachrüstsystem mit dazu passender weiche (ala eton, audio systems) funktioniert die passive trennung im bmw ganz gut - aber mit "zusammengewürfelten" chassis, wird das ein ordentlicher batzen arbeit.
wenn du irgendwie an die daten der originalen ht/mt weiche kommst, hilft das sehr.

zum thema trennfrequenz @tt-einbauplatz: also man kann sie je nach chassis schon höher laufen lassen. um 200 hz ist aber halt ein heftiges loch drin.

 

[dichter]

Was gibt es am Individual HT auszusetzen?

Erstmal hab ich an dem Töner nichts auszusetzen, ich kenn Ihn ja nicht. Das Problem ist aber, dass du die LS auch nicht gut genug kennst um eine passive Weiche zu entwickeln.
Ich kann dir nur den Tipp geben, wenn dir der DSP vom Radio nicht ausreicht, hol dir nen anderen. Sehr gute Weichenbauteile sind teuer, da kann ein C schon mal 30,- kosten und es wird nicht bei 4 Bauteilen pro Weiche bleiben, wenn du mal andere LS verwenden willst, fängste wieder von vorn an.

Gruß

 

[hotzge]

Ist es denn möglich eine passende Weiche zu entwickeln OHNE das die Chassis im Fahrzeug verbaut sind?
Messequipment im Wert von mehreren Tausend Euro vorausgesetzt. Ein freundlicher Helfer mit Weichenentwicklungserfahrung hat mir angeboten eine Weiche auszulegen, jedoch kann die Vermessung aber nicht im Fahrzeug erfolgen (zu große räumliche Entfernung)
Geht das?

Gruß

 

[Baltic_Power]

Klar, nur wird sie nicht gut funktionieren!

 

[SLK-LE]

Klar, nur wird sie nicht gut funktionieren!

das äs unterschreibe ich und den Zeitversatz kannst Du da auch nicht berücksichtigen... Der geht nur im Auto wo sie eingebaut sind...
Besser einen DSP, wenn man Passiv nicht kann oder versteht
wir günstiger!

 

[Mister Cool]

Wie wird LZK (der genannte Zeitversatz) mit Hilfe einer passiven Frequenzweiche korrigiert, ohne die Ubernahmefrequenz oder den Pegelausgleich zu verändern?

 

[SLK-LE]

@Mister Cool
mit Hilfe von Allpass Filtern und oder verschiedenen Flanken (Seitengetrennt) um die Phase zu beeinflussen
funktioniert nicht 100% wie eine LZK aber es geht der Aufwand und die Kosten ist jedoch enorm...
Bsp. Ein anderer Filter (Lo-Pass) verändert die Sprungantwort und dadurch das Zeitverhalten

 

[Mister Cool]

Was heisst "ein anderer", das ist mir zu "wischi-waschi", was wird an dem Filter anders?

Wenn ich feststelle, dass für mein Chassis eine 12dB Weiche bei 2,5kHz mit Pegelabsekung um 2dB optimal ist, kann ich da noch bei Beibehaltung dieser Parameter die Sprungantwort entsprechend variabel korrigieren/beeinflussen?

Ich mit meinem limitierten Wissen würde zuerst behaupten, dass es nicht geht (die ergibt sich doch aus den für die oben genannten Parameter gewählten R/L/C).
Sie wird zwar verändert/ist ein Ergebnis des R/L/C Netzwerks, aber wird nicht gezielt beeinflusst. Und es könnte sogar sein, dass das Ergebnis kontraproduktiv ist zu dem was ich brauche!

Somit wäre es ein Trugschluß ständig zu behaupten, dass man durch gezielte Messung in dem Fahrzeug alle vier wichtigen Parameter wie Flanke, Übergangsfrequenz, Pegel UND Sprungantwort/LZK individuell anpassen/auslegen kann.

Also ich muß mich festlegen, ob ich die Weiche auf Übergangsparameter optimiere und suboptimale LZK in Kauf nehme, oder die LZK trimme, aber suboptimale Übergangsparameter akzeptiere.

Wenn es doch geht, dann wäre es für mich interessant wie?