Amp Sound - Placebo?

hoi

tolles Thema!

Aber bin ich echt der einzige hier, der regelmäßig vom Carhifihändler eingeladen worden ist, mal nen paar Endstufen anzuhören? Wie/Wo/Warum kauft man sonst Endstufen?

Wir haben uns einige Abende zusammengesetzt und in die Homehifi Anlage des Händlers einfach mal nen paar Carhifi Endstufen eingesetzt.

(15 kg cd player, 15 kg vorstufe, 50kg Endstufe, brauchbare 3 Wege box - jo lecker anzuhören, dürfte besser als jedes!! Carhifi gewesen sein)

Klar hatten alle Carhifistufen durch des fette Mundorf Netzteil sehr gute Grundvoraussetzungen, aber ne 100€ Dietz Boa Carhifi Endstufe war doch.... mal interessant zu hören.
(Der Händler hat einfach auch günstiges testen wollen, weil er damit auch Umsatz macht)

Ne Orion, Zapco, MSK, Soundstream, Brax, Kenwood, Naka, Arc, Steg usw....kamen manchmal sehr nahe an die Home Endstufe ran,aber hatten in einigen Bereichen auch deutliche schwächen...

Gruß Olli

Lieber Olli, du bist quasi der Auslöser dieses Threads. ;-)

Einen Quick and Dirty Test im Auto bringt Licht ins dunkle.

1. Radio-> Dsp-> Aktiv an LS
2. Pegel angleichen
3. Kein EQ oder LZK

Dann Verstärker IM AUTO umschalten

Dann sollte ein Unterschied zu hören sein.

Bedingungen sollten Standart sein, sprich "normale" LS und kein HomeHifi HighEnd.
Im Auto sind es ja auch keine Homehifi LS verbaut...

Likos1984 schrieb:

Einen Quick and Dirty Test im Auto bringt Licht ins dunkle.

1. Radio-> Dsp-> Aktiv an LS
2. Pegel angleichen
3. Kein EQ oder LZK

Dann Verstärker IM AUTO umschalten

Dann sollte ein Unterschied zu hören sein.

Bedingungen sollten Standart sein, sprich "normale" LS und kein HomeHifi HighEnd.
Im Auto sind es ja auch keine Homehifi LS verbaut...

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WARUM sollte da irgendwas anders sein?!
Brauchbare Stromversorgung und Amps auf Betriebstemperatur vorausgesetzt, bleibt nur noch die Raumakustik. Und die wäre wiederum für alle gleich.

Kann ich in 1-2 Wochen gerne machen am FS da die Stufen noch nicht drin sind.
Wegen andauernder Kälte in der TG würde ich aber 'nur' ne höllisch 'warme' Steg gegen ne 'schmalzige' Gen anschliessen.

Doppelpost...

Weil sich der Schall im Auto anders ausbreitet als in einem Zimmer, ausserdem spielen die Chassi anders in bsp 10Liter GG im Auto oder in einem Zimmer. Der Hersteller geht ja vom Auto aus wenn du die CarHifi Lsp kaufst. (TSP)
Wenn du gleich einpegelst, sieht die Frequenzkurve auch etwas anders aus, je nachdem welchen Amp du verbaust.
Hab es selbst immer wieder erlebt das wenn ich einen Amp wechsel ich auch an den Eq des Pxa ran muss, gleich eingepegelt war immer.
Da hat etwas dann "anders" geklungen.
Kurz dann das Mikro geschwungen und dann angefangen zu "bügeln".
Apropo bügeln,etwas weiter oben habe ich was gelesen das Musik eine Frequenzkurve ist und das wir diese versuchen glatt zu bügeln....Nein, wir bügeln den Frequenzverlauf unserer Technik damit wir die aufgenomme Musik so wiedergeben können wie sie vom Tontechniker ursprünglich gedacht war....

Wenn ich irgendwo total falsch liege bitte korrigieren.


Edit: Bitte mach das doch mal mit dem Test, und sag mir warum es sich anders anhört. Vllt wäre es am besten du nimmst jmd aus der Familie der sich 0 auskennt und fragst ihn dann was besser/anders war.

Also wenn ich das richtig verstanden habe, war das Ziel herauszufinden, ob alle Amps gleich klingen oder nicht. Da ist natürlich das Auto mit all seinen akustischen Problemen der absolut falsche Ort für einen Vergleich. Ideal wäre (wie schon wiederholt festgestellt) eine Anlage, die über jeden Zweifel erhaben ist. Am nächsten kommt man mit überschaubarem Aufwand dem zu Hause nahe.

Kann ich gern machen - mein Vater ist da prädestiniert zu da ich die Sucht von ihm geerbt hab. Ohne zu erwähnen welche Endstufe grad dran ist natürlich.

Soll ich dir die Umschalteinheit schicken?

Servus Jan,

ne brauchst gar nicht - hab noch was kleines da, wenn ich hinten im KR sitze reichts zum umschalten wenn 'Dad' zuhört :-D

Einpegeln dann wie von dir gelernt, nur das die beiden Stufen halt nicht kanalgetrennt können wie die A6. Aber für die Klangfarbe sollte es zu verschmerzen zu sein.

Miss halt erst mal raus, nach welcher Potidrehrichtung die Differenz R/L am geringsten ist. Notfalls ist die absolute Differenz ja Wurst, solange bei beiden identisch.

Habe mit Klaus (komet) noch ein wenig diskutiert und überlegt, welche Ursachen unser von den Experten angezweifeltes Ergebnis haben könnte. Dabei sind wir (neben dem zu hohen Klirr des DSP) auf 2 weitere mögliche Ursachen gestoßen:

- ich habe das Eingangssignal nicht per Relais umgeschaltet, sondern nur die Lautsprecherkabel. Eingangssignal wurde mittels Y-Leitung auf beide Amps verteilt. Damit scheinen sich die beiden Amps gegenseitig negativ zu beeinflussen.
- die von mir verwendeten Relais scheinen nicht geeignet gewesen zu sein. Ich war der Meinung 400W Schaltleistung und brauchbares Kontaktmaterial reichen - dem scheint nach Klaus' Erfahrung nicht so zu sein.

Was ich uneingeschränkt ebenso sehe ist die Tatsache, dass es keinen Sinn macht, einen Amp in einer Ansammlung von Störquellen (DSP, Y-Kabel, Relais) zu beurteilen die teilweise einzeln, zumindest aber in Summe den Amp "übertönen". Somit war mein Test wohl eher "gut gemeint" als aussagekräftig.
Ich werd zum Spaß mal nen Amp zuerst im Testaufbau (im DSP kein EQ und LZK, Signal fullrange durch. Trennung über Weichen im Amp) und dann ohne DSP, Y-Kabel und Relaisplatine hören... Mal sehen ob ich den Unterschied höre. Allerdings ist das natürlich nicht mehr so zeitlich unmittelbar möglich wie bisher.

jannek schrieb:

Somit war mein Test wohl eher "gut gemeint" als aussagekräftig.

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Stopp!!
Lass dich mal nicht allzu sehr verwirren!

Euer Test war schon gut und hat auch im Ergebnis Bestand!

Nur weil man etwas besser machen kann, ist das Ergebnis nicht gleich falsch!

Immerhin lässt sich eure Testumgebung auf x tatsächlich verbaute Anlagen übertragen!
- Y Kabel sind nicht selten.
- Kontaktmaterial im Lautsprecherkabel hörbar? Muss ich mich dann mit Lüsterklemmen am HT schämen?
- der DSP ist nicht unüblich!


Also nicht das Ergebnis verteufeln, sondern die Dinge im nächsten Test verbessern.

Y Kabel sind nicht selten, aber selten zur Aufteilung auf 2 (unterschiedliche) Amps.
Und ein Relais hat aufgrund der viel kleineren Kontaktfläche vermutlich einen stärkeren Einfluss als ne Lüsterklemme. Die ist ja auch nix anderes als die Klemmung des Kabels an den meisten Amps selbst.

Was den DSP angeht hast du natürlich recht.

jannek schrieb:

Und ein Relais hat aufgrund der viel kleineren Kontaktfläche vermutlich einen stärkeren Einfluss als ne Lüsterklemme

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Die Fläche spielt keine Rolle. Der Übergangswiderstand ist Ausschlag gebend. Und der unterscheidet sich nun nicht wirklich in einem Maße, dass man auch nur hörbares erahnen könnte.
Sonst würde man einen Kabellängenunterschied von 1m auch hören.

Auch wenn Deine Relais nicht über großzügig dimensioniert sind, halte ich ein Rausreden auf diesen Störfaktor als sinnbefreit.
Es gibt ja auch noch Endstufen die Relais als Schutz in der Lautsprecher Leitung haben

Ich muss immer an die damalige Werbeaktion für MiniDisk von Sony denken.
Da konnte man mit einem billigen Kopfhörer probehören und dabei zwischen CD und MD umschalten => kein Unterschied hörbar => MD klingt so gut wie eine CD.
Für diesen Anwendungsfall war das Ergebniss richtig

MillenChi schrieb:

Auch wenn Deine Relais nicht über großzügig dimensioniert sind, halte ich ein Rausreden auf diesen Störfaktor als sinnbefreit.

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Also diese Relais sind mit 400W Schaltleistung meiner Meinung nach schon mehr als großzügig dimensioniert - das Schuld jetzt irgendeinem passiven Bauteil in die Schuhe schieben zu wollen finde ich etwas schwierig.
Dass das Ergebnis dem Testaufbau entsprechend ausgefallen ist und somit aussagekräftig ist, ist nunmal Fakt.
Die Diskussion wie man etwas besser machen kann, ein ganz anderer Punkt.

Wie schon gesagt, ich bin gerne für eine weitere Hörung bereit und würde auch gerne bei einem entsprechenden Testaufbau einen Unterschied hören.

Das ist aber ein zweiter Test, der mit dem ersten nichts mehr gemeinsam hat - denn einen technisch perfekten, akustischen Reinraum hat wohl niemand hier im Auto..

Frank M aus C schrieb:

Das Bild zeigt die Spektrumanalyse eines normalen Musikstückes

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Hallöchen,
@Frank M aus C

Beitrag 707. schön beschrieben, danke.
Zu „Das Bild zeigt die Spektrumsanalyse eines normalen Musikstückes“.
Es zeigt die Energiekurve über einen definierten Zeitraum. Hier ist deine Argumentation zur Beurteilung der IMD aber nicht korrekt.
Es ist hierbei das tatsächliche Signal zu betrachten oder die maximale Amplitude je Freqenz und nicht ein über einen Zeitraum gemitteltes Signal. Hier zeigt sich, Frequenzen bis ca. 4 kHz treten mit vergleichbaren Amplitudenspitzen (Pegelspitzen) wie tiefere auf, nur halt seltener und vor allem kürzer. (Es sind impulsive kurze Geräusche, beispielsweise das angeschlagene Becken des Schlagzeuges oder bei Gesang die stimmlosen F,S,.. Laute).

Da sie jedoch die selbe Dynamik aufweisen, ist dies auch bei der Betrachtung zu Messungen und deren Interpretation zu berücksichtigen, = kein dB-Abzug der hohen Frequenzen.

Was bleibt, ist: Unterhalb der Clippinggrenze sind, aktuelle Elektronik vernünftig eingesetzt, IMD Verzerrungen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des Menschen.
Dass es darüber zahlreiche fundierte Untersuchungen, beispielsweise vorgetragen von Anselm Goertz auf der DAGA 2010, gibt, wird für Verstärkerklang- und Kabelklanghörer keinen Einfluss haben. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

old-diabolo schrieb:

Was bleibt, ist: Unterhalb der Clippinggrenze sind, aktuelle Elektronik vernünftig eingesetzt, IMD Verzerrungen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des Menschen.
Dass es darüber zahlreiche fundierte Untersuchungen, beispielsweise vorgetragen von Anselm Goertz auf der DAGA 2010, gibt, wird für Verstärkerklang- und Kabelklanghörer keinen Einfluss haben. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

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HI!

Genau darum geht es doch hier, lediglich weiter gefasst!
Weiterhin ohne eine Wertung des Ergebnis vornehmen zu wollen, geschweige denn zu können.
In wie weit ist denn der hier vorgestellte Test auf die in deinem ersten Satz genannten Anforderungen überprüfbar? Zumal es zudem noch zig weitere Fehlerquellen auf "Material/elektronischer Seite" UND auf "menschlicher" Seite gibt? Eine Fehlerquellen insbesondere menschlicher Seite hatte ich hier auch schon angesprochen. ALLES weiterhin OHNE PERSÖNLICHE WERTUNG!

Die wissenschaftliche Fundierung von der insbesondere ich hier spreche, dient dazu, das Ergebnis hinsichtlich seiner a) Aussagekraft und b) seiner Übertragbarkeit zu beurteilen. Selbst wenn man a) als erfüllt ansehen könnte, müsste b) weiterhin ausgeschlossen werden.

Sinn macht dieser Test als nur für den privaten Test dieser Tester, unter den für dies selbst akzeptablen Prämissen unter denen man das Ergebnis als aussagekräftig akzeptiert werden kann. Ich selbst muss allerdings jedes Ergebnis bezweifeln, dass keine ansatzweise Übertragbarkeit zulässt.

Interessant wäre es doch wohl, die sicherlich vorhandenen nach wissenschaftlichen Maßstäben fundierten Blindtests vorzustellen (Link?). Mich würden diese interessieren, ich hab noch keinen gesehen!

LG