Wohnraumakustik: Plattenresonatoren berechnen / Konzept sinn

[((( atom )))]

Hi,

ich möchte kommende Woche meinen HiFi-/Heimkinoraum im Bassbereich etwas in die Zange nehmen und bin nach vielen Recherchen zu dem Schluss gekommen, dass ich wohl mit Plattenresonatoren im Bassbereich nix falsch machen kann. Bisher habe ich nur gehört und nicht gemessen. Passiert dann als erstes in der kommenden Woche. Sollte es eine ganz fiese schmalbandige Überhöhung geben, muss wohl oder übel noch ein Helmholtzresonator her, wovon ich aber nicht ausgehe, da ich 4 Subwoofer im Raum so verteilen kann, dass sich das verhindern lassen sollte.

Die Plattenresonatoren sollen in erster Linie für eine kürzere Nachhallzeit sorgen, für einen glatten Frequenzgang soll die gezielte Verteilung von 4 Subs und schlimmstenfalls noch ein EQing per Mini-DSP sorgen.

Nun finden sich im Netz wenige, sich großteils widersprechende Berechnungsformeln für die Dinger und ich habe keine Lust, so was nach "Trial and Error" zu bauen.

Kann da jemand was zu sagen? - ich wundere mich fast, dass ich dazu kein Berechnungstool finde, oder zumindest eine Tabelle?!

Eckdaten des Raumes sind:

- Altbau, Putz auf Ziegel mit Holzdielen
- Maße ca. 7x3,7x2,7 m
- Mittlere Dämmung mit Sofas, Vorhang und Bücherregalen (klingt noch schön lebendig und dabei nicht zu hell)
- Stand-Frontlautsprecher, die so bis 35-40 Hz runter spielen (B&W Matrix 802 MKII)

Des weiteren ist geplant hinter den Frontlautsprechern einen wandbreiten, ca. 15-25 cm tiefen Kasten zu bauen. Den kann ich zum einen mit Steinwolle zur Unterdrückung von Reflexionen des Rückwärtigen Schalls der Front-LS oberhalb 500 Hz, zum anderen mit Subs oder 1-2 Plattenresonatoren bestücken.

Subs werden es wie gesagt insgesamt 4 20er in BR auf 30 Hz abgestimmt, die an einem 4-Kanal-Mini-DSP hängen werden, der sich um die Laufzeit und gegebenenfalls noch um Pegel und EQing kümmern wird. Die Subs müssen an den Wänden Platz finden, sind dort aber praktisch frei platzierbar. An den Seitenwänden bestünde auch die Möglichkeit, sie auf die Regale, also in ca. 2 m Höhe zu stellen.

Insgesamt solle ich locker 4 1,0x0,7 m große Resonatoren unterbringen können, 2 flache hinter den Front-Lautsprechern in besagtem Kasten, und weitere zwei nötigenfalls bis zu 60 cm tiefe unter einem Arbeitstisch, der den Frontlautsprechern gegenüber an der Wand steht. Diese Wand hat überigend ca. 3,7 m Breite.

Noch zur Info, damit's rund ist: Da ich die letzten Tage viel in vielen verschiedenen Kinos unterwegs war, die allesamt klassisch Dead-End/Dead-End, also rundherum extrem gedämmt waren, und vorgestern dann (im Berlinale-Palast) ein zum Kino umgebautes Theater gehört habe, dessen Akustik entsprechend viel lebendiger war, peile ich eine Dead-End/Live-End Akustik an, da mir das einfach wesentlich besser gefällt und ich damit auch noch prima HiFi hören kann.

OK, Feuer frei, ich bin für jeglichen Input dankbar!

 

[T4empire]

also ich hab vor 15 Jahren meine Abschlussarbeit über Raumakustik geschrieben und entsprechende Berechnungsformeln auch in Akustik/Bauakustik Büchern gefunden.
Da müsste es eigentlich mit dem Teufel zu gehen, wenn sich da nichts im Internet finden lässt.
ich schau noch mal...
Plattenresonatoren saugen vornehmich die Frequenzen im Grundtonbereich weg,
oder für den Bassbereich werden sie recht gross.
ab den unteren Mitten kannst du dann mit Breitbandabsorbern aus Basotect arbeiten.
Hier ne gute und günstige Bezugsquelle: http://www.davidsound.de
mit ausreichender Dicke haben diese schon ne Einatzfrequenz um 100Hz, da kannst du evtl auf Plattenschwinger verzichten.
zuerst solltest du mal Zerfallsspektren messen, um die benötigte Absorption in den einzelnen Frequenzbereichen zu ermitteln.

ganz interessanter Thread: http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=25.0
und... http://www.track4.de/sonstiges/akustik.php3#007

Gruss
Roman

 

[((( atom )))]

Ah, doch noch einer. Ja, das CASAkustik-Forum hatte ich gestern dann auch noch entdeckt. Sehr schön umfassend und informativ. Kann ich allen, die sich dafür interessieren, nur wärmstens empfehlen! -> http://www.casakustik.de/forum/index.ph ... 18c30a;www

Ich hab dann auch mal kurz gemessen..

Erst mal die Front-LS, links:

...und rechts:

dann die 2 Nubert-Subs, die es aktuell noch sind, die Freifeld bis ca. 30 Hz gehen sollten:

...und einen Wasserfall dazu errechnen lassen:

Au Backe, da muss dringend was passieren!
Sehr verblüfft bin ich über den heftigen Einbruch des Bassbereichs der Front-LS! Zum einen sind das alles andere als Bassarme Standlautsprecher, zum anderen klingt es nicht so drastisch dünn, wie es sich misst!? Die müssen hinterher wenigstens bis 80 Hz einigermassen gerade runter kommen, ob ich das hinkriege? Ein wenig schieben hat so gut wie nix gebracht, die Mikrofonposition um einen Meter zu variieren auch wenig

Der Wasserfall lässt ja auch nix gutes ahnen...

Der Plan ist mittlerweile in die zwei Ecken unter der Arbeitsplatte je einen einfachen Kantenabsorber aus einer 10 cm Lage Mineralwolle zu ziehen. Das ist fast kein Aufwand und bleibt unsichtbar. Dann werde ich besagte Plattenabsorber in zwei Wirkfrequenzen bauen und vielleicht wirklich mal mit einem Helmholtzresonator rumspielen. Das gute an all diesen Maßnahmen ist ja: Verschlimmern kann sich NIX!

Vom Kaufen fertiger Produkte sehe ich zum einen aus kostengründen, zum anderen aus dem Spaß am Selbermachen mal ab. Einzige Ausnahme werden ein paar Basotect-Absorber sein, mit denen ich den direkten (Spiegel-) Reflexionen zu Leibe rücken werde, um eine einigermaßen Reflexionsfreie Hörzone zu bauen.

 

[Denis]

Mal eine frage...

Micro kalibriert?

Messung mal direkt 1m vor dem ls gemacht?

Lg

 

[((( atom )))]

Toll, 30 Zeilen getippt und dann den falschen Kopf gedrückt - WEG!

Jut, von vorne:
Das Mikro ist zwar unkalibriert, aber seit Jahren bei mir in Benutzung und stets plausibel. Es misst einen Scanspeak 10F recht ähnlich dem Datenblatt und einen der Nubert-Subs im Nahfeld linear bis 30 Hz. Ich benutze es auch seit Jahren zum einmessen meines Autos, kenne es also wirklich gut und schließe es als solch grobe Fehlerquelle definitiv aus.

Messung im Nahfeld habe ich heute aus Zeitgründen nicht geschafft, hole ich aber morgen nach. Auch werde ich einen der Subs mal anstelle der Front-LS stellen und messen.

Das Wasserfalldiagramm zeigt ja auch deutlich, dass bei 40 und 50 Hz langes Ausschwingen gemessen wird, obwohl im Frequenzverlauf kaum Pegel da ist. Ich kann nur vermuten, dass einige Moden den Direktschall einfach vernichten, aber komisch sieht es trotzdem aus..

Evtl. hat es mir jeweils einen Tieftöner der Fronten gehimmelt, dann hätte ich einen doppelt so lauten (da ja dann 4 Ohm) Tieftöner, der in BR mit Passivmembran arbeiten würde. Da könnte durchaus so was rauskommen, aber an sich hätte mir so was auffallen sollen.

Naja, ich werde der Sache schon auf den Grund gehen, ab morgen habe ich auch wieder mehr Zeit..

 

[((( atom )))]

Hmm, ich scheine mir das Mikro gehimmelt zu haben, das misst auch im Nahbereich der Box so gut wie nix unter 100 Hz. Selbst in der Raumecke gibt's angeblich keinen Tiefbass. Fahr gleich mal los, mir ein neues kaufen und mess dann noch mal..

 

[((( atom )))]

Uff, neues Mikro hat nix gebracht, meine M-Audio Mobile Pre USB hat einen Highpass bei 300 Hz. Das findet jedenfalls der Righmark Audio Analyzer.

 

[T4empire]

eigentlich ausgeschlossen.
irgendein Filter gesetzt ausversehen?! hat die m-Audio ne eigene Steuersoftware?!
welches Mikro benutzt du?! wie ist das beschaltet ?!

Gruss
Roman

 

[((( atom )))]

Sehe ich ja auch so, aber das Control-Applet hat ledigliech 3 Pegelsteller, die Box an sich auch nix weiter. Das Mikro ist ein Behringer ECM 8000.

Ich habe den Rightmark jetzt mal an einem anderen Rechner mit der USB-Soundkarte durchlaufen lassen und komme nun auf 100 Hz Highpass??!?

Teste weiter...

 

[((( atom )))]

Es ist nicht ganz so wild, wie ich dachte, da die Skalierung sehr fein ist. Dennoch fällt der Frequenzgang bis 30 Hz um 6 dB, was irgendwie nicht richtig sein kann, denke ich. Ich habe das ganze so wohl am Desktop-PC als auch auf dem Mess-Notebook wiederholt und es misst sich jetzt etwas besser, kann ja eigentlich nicht sein.. Die Fronten kommen jetzt tiefer runter, und der Sub immerhin bis 40, was ich für plausibel halte. Dennoch trau ich der Sache nicht so recht über den Weg und überlege, mir ein neues USB-Interface zu kaufen.

Hier mal der Screenshot vom Rightmark Test

Linke Front

Rechte Front

Sub, diesmal mit Lowpass

 

[martinv]

Hi,
schau mal in meinen Thread rein, wir haben 30Hz-20kHz flat innerhalb +-8dB erreicht

viewtopic.php?f=45&t=74537

hier der Frequenzgang:


hier ist der Wasserfall:



hier ist ein Video mit mehr info darüber wie mann auf 12m2 sowas erreichen kann

http://www.gikacoustics.com/treated_video.html

Disclosure> hab keine Aktien der o.g. Firma

LG Martin

 

[Thomas]

http://www.gikacoustics.com/treated_video.html

Hallo Martin,
das kannst du getrost streichen,
hier hat der böse Lumbi mal wieder zugeschlagen!!
*ja ich weiß dass er nix dafür kann, aber wenn man schonmal den Sündenbock direkt vor Ort hat"

grüße

 

[((( atom )))]

Hi Martinv,

ja, ich erinnere mich noch gut an den Thread. Ganz großer Knaller! Ganz so viel Material kann ich aus Kosten- und Optikgründen zwar nicht in den Raum werfen, aber schön, zu sehen, dass es wirklich was bringt!

Mir ist dann gestern Nacht noch ein großes YESSSS aufgegangen, als mir auffiel, dass das Regal, welches mal eine Tür war und einfach mit einem Brett verschlossen wurde und eh schalldicht(er) gemacht werden muss, einen weiteren 2,30x1 m Plattenresonator beherbergen können wird. Soo wenig wird's dann gar nicht..

Das Mikro und den USB-Pre-Amp werde ich nach einigen Messungen einfach mal zum kalibrieren schicken, dann weiß ich wenigstens zuverlässig, woran ich bin. So schlimm finde ich die Ausgangssituation aber nicht mehr. Habe mir vorhin die ECM-8000 Durchschnittskalibrierung von der Room EQ Wizard Seite geladen und die .cal-Datei per Hand um den Abfall meiner Soundkarte ergänzt. leider konnte ich danach noch nicht wieder messen, weil's zu spät war. Das hole ich morgen nach und werde dann vermutlich das Mikro gleich auf die Reise schicken, hilft ja nix. Das ich Absorber brauche, ist eh klar und in welchem Wirkbereich auch, zumal die eh breitbandig arbeiten und ich zwei Mittelfrequenzen anstrebe.

 

[T4empire]

Ich find das immernoch dubios mit deinem Audiointerface...
selbst die billige Behringer hat bei mir nen glatten Strich bei der Linemessung von 20Hz-20kHz gemacht.
haste das gleiche nochmal mit Arta unter verwendung des Asio-Treibers probiert?!

Gruss
Roman

 

[((( atom )))]

Hm, ich hab ja auch den Mikro-Eingang gemesser, evtl. ist der niccht ganz so linear. Naja, ich werde weiter probieren und das Ding aber eh samt Soundkarte kalibrieren lassen, kostet ja nicht viel und bringt Gewissheit. Lustigerweise komme ich, egal wo ich messe nicht unter 30 Hz. Entweder ist der Ruam so (kann ich mir kaum vorstellen), oder da stimmt eban was nicht. Ich werde morgen mal meine B&W DM 604 auspacken und die messen, die sollten auf jeden Fall sauber bis 30 Hz runterlaufen, soweit ich weiß. Dem kleinen Nubert-Sub traue ich die 40 Hz schon zu.

 

[((( atom )))]

WTF?!

 

[((( atom )))]

So, ich habe das ganze dann in REW geloopt gemessen und die Messung als .txt gespeichert. Dieses Datei habe ich dann als Mikrofonkalibrierungskurve geladen und endlich den ersehnten geraden Strich gemessen.

Nun sieht das ganze also so aus:

Die DM604 als Front:

Die Matrix 802 als Front:

Der Sub:

Sub Wasserfall:

Das sieht schon wesentlich glaubhafter aus, oder? Ich habe keine Ahnung, was da mit der Soundkarte los ist, aber ich denke, ich werd 'ne neue kaufen und das Gespann dann kalibrieren lassen. Immerhin kann ich erst mal wieder messen...

 

[((( atom )))]

Habe jetzt mal weiter geforscht und bin auf einen sehr interessanten Thread gestoßen, in dem eine Frage angesprochen wird, die mich auch schon ein paar Tage beschäftigt: Eine aufgeklebte Platte kann nur sehr begrenzt schwingen. Würde nicht eine Membranaufhängung, ähnlich einem Lautsprecher wesentlich besser funktionieren? Nach meiner Überlegung schon und auch nach nach Ansicht eines gewissen Prof. Cox: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4143.html

Es juckt mir in den Fingern, meinen Türrahmen, der ein Nettovolumen von erfreulichen 450 Litern hergibt, mit großen klassischen Passivmembranen auf dem Lautsprecherbau zu bestücken.

Kann da jemand was zu sagen?

 

[((( atom )))]

So, habe das mal überflogen und denke, ich werde mir eine klassische Passivmembran bestellen und damit experimentieren. https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsp ... 6358,52559

Die Diplomarbeit ist überigends nicht von Dr. Cox, sondern von einem Robert Oldfield, hier mal der direkte Link: http://www.acoustics.salford.ac.uk/prof ... Thesis.pdf

Guter Mann! Kann die Arbeit wirklich nur empfehlen, ist auch sehr schön und verständlich geschrieben. Am Ende kommt er drauf, dass man im prinzip fertige lautsprecher als Resonatoren verwenden kann und untersucht auch Methoden, mit Hilfe passiver Bauelemente (Kondensatoren, Wiederstände und Suplen), Einsatzfrequenz und Güte zu tunen. Es kommen dabei sehr schön breitbandig wirkende Absorber heraus. In einer weiteren Veröffentlichung wird das Thema noch ein wenig näher beleuchtet, aber am Ende kommt nix wesentlich neues bei heraus, bis auf die Vermutung, dass sich BR-System noch besser eignen könnten, als geschlossene. Das ist aber auch so klar, daher:

Einen ersten Test kann ich direkt morgen machen, indem ich die zwei DM 604 mal in die Raumecken stelle und gucke, ob sich im Wasserfall was tut.

Endlich mal wieder ein bisschen Neuland zum spielen!

 

[((( atom )))]

So, falls noch jemand mitliest, ich habe mal Messungen mit den DM 604 (Doppel-18 cm Tieftöner in ca. 30 Hz BR) als Absorbern gemacht. Ich habe sie dazu in die Raumecke gestellt, in der gehört am meisten Druck ist, wenn ich Sinustöne laufen lasse, bei denen ich eine deutliche Resonanz im Raum höre. Die Membranen haben auch brav mitgeschwungen. Hier mal die Messungen. Ich habe absichtlich 500 ms als Anzeigezeit gewählt, damit ein ordentlicher Buckel stehenbleibt, den man einfacher vergleichen kann.

"Kurz" bedeutet, dass ich die Schwingspulen kurzgeschlossen habe. Damit wurden in besagter Diplomarbeit ähnliche Ergebnisse erzielt, wie mit Absorbtionsmaterial im inneren der Box.
Also ich bin nicht so überzeugt von Lautsprechern als Absorbern. Gut, die Kisten sind eben BR-typisch wenig gedämmt und können somit kaum Energie vernichten, aber ich hatte mir zumindest vom Kurzschließen der Schwingspulen etwas erhofft. Insgesamt vermute ich, dass der Wirkungsgradgewinn durch die Verwendung einer "richtigen" Lautsprechermembran nicht so groß ist, als dass man damit gegen die riesigen schwingenden Flächen der üblichen Plattenabsorber anstinken kann. Einen Absorber mit Lautsprechermembran mit so einer Schwingenden Fläche zu bauen, liegt aber weit außerhalb sinnvoller Möglichekten (für mich zumindest).