Subwooferprinzip

[imperator18]

Hab schon einen Thread diesbezüglich im TermPro eröffnet, aber noch keine zufriedenstellende Antwort bekommen. Ich kopiere in mal hierhin:

"Hi Jungs ich hab mal eine grundsätzliche Frage, die ich mir schon stelle, seit ich mit Carhifi angefangen habe, aber für mich noch nie richtig beantwortet wurde.

Was ist bei einem Subwoofer nötig, um allertiefste Frequenzen zu produzieren? Klar man sagt Membranfläche und Hub, aber dann wären doch allein Langhuber für Tiefbass geeignet und Subwoofer wie ein APXX, der mit knapp 14mm angegeben ist, nicht. Wieso kann ein APXX dann ebenfalls Tiefbass machen? Oder würde er bei z.B. 30 Hz nicht so laut sein, wie ein 95er MTX, der massig Hub machen kann? Wie funktioniert das ganze? Ich mein Pegel UND Drucktechnisch."

Im TermPro wurde mir gesagt, dass es an den TSP und dem BL liegt, aber das bringt mich nicht weiter. Und auch, dass manche Subwoofer mehr Hub machen können, als angegeben. Ich meine halt, wenn man mit einem 95er MTX (der viel Hub machen kann) einen 30 Hz Ton laufen lässt, dann macht er wohl mehr Hub, als ein APXX. Der APXX wird da aber denke ich mal nicht leiser sein. Woran liegt es, dass trotz geringerem Hub genausoviel Lautstärke entsteht? Das möchte ich wissen

Link zum TermPro: http://www.dbdrag.de/wbb2/thread.php?po ... post192367

Danke
Grüße Metin

 

[Fortissimo]

Im geschlossenen Gehäuse ist der Schalldruck im selben Fahrzeug tatsächlich
Fläche mal Hub...
Wenn:
-die Membran dem Ton folgen kann...also nicht "hinterherhinkt"
-die TSP möglichst konstant bleiben unabhängig vom Hub
-genug saubere und kontrollierte Leistung zur Verfügung steht
-das Gehäuse zum Woofer passt

Im Bandpass und/oder BR spielt die Abstimmung eine sehr grosse Rolle....

Im ganzen sind es zu viele Parameter die eine Rolle spielen....
Die Extremlanghuber habe allerdings immer Probleme mit der Linearität, der bewegten Masse,
den mechanischen Verlusten.....
Die Membranschnelle und benötigte Membranbeschleunigung nimmt bei zunehmendem
Hub deutlich zu und dies ist dummerweise gegenläufig zur hohen bewegten Masse der Langhuber.

 

[Guest]

die TSP möglichst konstant bleiben unabhängig vom Hub

Das gibt's leider nicht (siehe Klippelmaschine)...

Im Bandpass und/oder BR spielt die Abstimmung eine sehr grosse Rolle....

Na ja, im geschlossenen Gehäuse doch auch...

Die Membranschnelle und benötigte Membranbeschleunigung nimmt bei zunehmendem
Hub deutlich zu und dies ist dummerweise gegenläufig zur hohen bewegten Masse der Langhuber.

Nein. Die Membranbeschleunigung nimmt mit dem Hub ab, da BL sinkt und Kms voll wirkt.
Die Membranbeschleunigung ist übrigens stark nichtlinear und Frequenzabhängig.
Als Gegenstand der Veranschaulichung dient hier ein nichtlineares Modell einer unserer Lautsprecher in einem geschlossenen Gehäuse. Gezeigt ist hier die Membranbeschleunigung bei 1W und 100W. Die Membranbeschleunigung wurde durch zweimalige komplexe Differentiation über die Auslenkung ermittelt.

Um die nichtlinearen Effekt zu veranschaulichen wurden die Kurve dividiert.


Das folgenden Diagramm zeigt typische Beschleunigungskurven in gängigen Gehäusen (Geschl. ; BR; BP)


Was ich aber in deinem Satz nicht kapier ist, wie die Membranschnelle mit der Beschleunigung und der bewegte Masse zusammenhängen soll?
Der Satz stimmt so nicht ganz, oder versteh ich was falsch?
Was genau verstehst du unter Membranschnelle?
Aufklärung wäre schön.
Ich möchte betonen, das meine Frage ernsthaft gestellt wurde und nicht boshaft gemeint ist.

 

[Guest]

Was ist bei einem Subwoofer nötig, um allertiefste Frequenzen zu produzieren? Klar man sagt Membranfläche und Hub, aber dann wären doch allein Langhuber für Tiefbass geeignet und Subwoofer wie ein APXX, der mit knapp 14mm angegeben ist, nicht. Wieso kann ein APXX dann ebenfalls Tiefbass machen? Oder würde er bei z.B. 30 Hz nicht so laut sein, wie ein 95er MTX, der massig Hub machen kann? Wie funktioniert das ganze? Ich mein Pegel UND Drucktechnisch."

Im TermPro wurde mir gesagt, dass es an den TSP und dem BL liegt, aber das bringt mich nicht weiter. Und auch, dass manche Subwoofer mehr Hub machen können, als angegeben. Ich meine halt, wenn man mit einem 95er MTX (der viel Hub machen kann) einen 30 Hz Ton laufen lässt, dann macht er wohl mehr Hub, als ein APXX. Der APXX wird da aber denke ich mal nicht leiser sein. Woran liegt es, dass trotz geringerem Hub genausoviel Lautstärke entsteht? Das möchte ich wissen

Zurück zum eigentlichen Thema:
Membranfläche und Hub sagen erstmal garnix über die Tiefbassfähigkeit, sondern nur was über die maximale Lautstärke. Klar das ein 15''er einen 30Hz Ton lauter als ein 3''er kann, oder?

Was kennzeichnet einen Tiefbassspezialisten?
Grob kann man sagen (anhand der TSP's):
-niedrige Resonanzfrequenz
-niedrige Güte

Diese "Abstimmung" erreicht man mit einem hohen Membrangewicht und weicher Aufhängung mit nicht zu starkem Antrieb (niedriges BL Produkt).

Das Gehäuse spielt natürlich auch ne Rolle.

So, muss weiterarbeiten... Der Atem meines Massas hängt mir im Nacken...

 

[Fortissimo]

Meine Worte:

Die Membranschnelle und benötigte Membranbeschleunigung nimmt bei zunehmendem
Hub deutlich zu und dies ist dummerweise gegenläufig zur hohen bewegten Masse der Langhuber.

Deine Worte:

Nein. Die Membranbeschleunigung nimmt mit dem Hub ab

Was ich aber in deinem Satz nicht kapier ist, wie die Membranschnelle mit der Beschleunigung und der bewegte Masse zusammenhängen soll?
Der Satz stimmt so nicht ganz, oder versteh ich was falsch?
Was genau verstehst du unter Membranschnelle?

Also nochmal:
die BENÖTIGTE Beschleunigung (bzw. Beschleunigungskraft) nimmt stark zu!
..die zur Verfügung stehende Kraft nimmt allerding ab => also "gegenläufig" wie ich schon geschrieben hatte.

Membranschnelle ist die Geschwindigkeit der Membran beim Verrichten ihrer zugewiesenen Arbeit.
Da die Membran bei gleicher Frequenz immer zum selben Zeitpunkt den Nullpunkt durchlaufen sollte/muss, nimmt/muss/sollte die Geschwindigkeit der Membran bei grösserem Hub zunehmen.

 

[Guest]

die BENÖTIGTE Beschleunigung (bzw. Beschleunigungskraft) nimmt stark zu!

Du siehst doch oben, das die Beschleunigung proportional zur zugeführten Kraft steigt(zumindest näherungsweise). Muss man nur einmal integrieren.

Membranschnelle ist die Geschwindigkeit der Membran beim Verrichten ihrer zugewiesenen Arbeit.

Jetzt weiß ich was du meinst.

Da die Membran bei gleicher Frequenz immer zum selben Zeitpunkt den Nullpunkt durchlaufen sollte/muss, nimmt/muss/sollte die Geschwindigkeit der Membran bei grösserem Hub zunehmen.

Tut sie aber leider nicht. Verweise dazu nochmal auf obige Aussage.

 

[Soundscape]

Die Membranbeschleunigung wurde durch zweimalige komplexe Differentiation über die Auslenkung ermittelt.

Was kann ich mir unter einer "komplexe Differentiation " vorstellen?

 

[Guest]

Was kann ich mir unter einer "komplexe Differentiation " vorstellen?

Ganz einfach über jw.

 

[pit]

und warum komplex differenzieren und nicht normal

 

[Soundscape]

Hallo Nico,

"Normal" ist klar:

x(t) = A*sin(wt)
v(t) = A*sin(wt) dt = w*A*cos(wt)
a(t) = A*sin(wt) dt² = - w² * A * sin(wt)

aber was hat es mit der Koplexen diffenentation auf sich und weshalb kommt sie zustande?

Gruss Michael

 

[waterburn]

die BENÖTIGTE Beschleunigung (bzw. Beschleunigungskraft) nimmt stark zu!

Du siehst doch oben, das die Beschleunigung proportional zur zugeführten Kraft steigt(zumindest näherungsweise). Muss man nur einmal integrieren.

Es ging bei den Ausführungen von Fortissimo imho nicht um reale Messungen, sondern um theoretische Vorraussetzungen, und wenn eine Membran die eine Frequenz bei mit größerem Hub wiedergeben soll, muss sie eine längere Strecke zurücklegen, was bedeutet, dass sie sich schneller bewegen muss. Da die Geschwindigkeit an den Umkehrpunkten aber in beiden fällen = 0 ist, muss die Beschleunigung bei größerem Hub auch größer sein. Wenn sie dass in der Realität nicht ist bedeutet das, dass der Lautsprecher das Signal nicht korrekt wiedergeben kann. Die Messung zeigt also nur das Unvermögen des gemessenen Subwoofers eine bestimmte Frequenz, bei bestimmtem Pegel wiederzugeben, nicht aber das generelle Verhalten eines Lautsprechers bei unterschiedlichen Pegeln.

Da die Membran bei gleicher Frequenz immer zum selben Zeitpunkt den Nullpunkt durchlaufen sollte/muss, nimmt/muss/sollte die Geschwindigkeit der Membran bei grösserem Hub zunehmen.

Tut sie aber leider nicht. Verweise dazu nochmal auf obige Aussage.

Wenn sie das nicht tut, gibt der Lautsprecher auch eine andere Frequenz wieder. Verweise dabei ebenfalls auf meine obige Aussage.

cu
waterburn

 

[Jay Jay]

Nico G
geiler Aura woofer hast du als avatar

hab mal 1 1808 gehört geilomento

gruss JJ entschuldige bitte für den Spam

 

[Fortissimo]

die BENÖTIGTE Beschleunigung (bzw. Beschleunigungskraft) nimmt stark zu!

Du siehst doch oben, das die Beschleunigung proportional zur zugeführten Kraft steigt(zumindest näherungsweise). Muss man nur einmal integrieren.

Es ging bei den Ausführungen von Fortissimo imho nicht um reale Messungen, sondern um theoretische Vorraussetzungen, und wenn eine Membran die eine Frequenz bei mit größerem Hub wiedergeben soll, muss sie eine längere Strecke zurücklegen, was bedeutet, dass sie sich schneller bewegen muss. Da die Geschwindigkeit an den Umkehrpunkten aber in beiden fällen = 0 ist, muss die Beschleunigung bei größerem Hub auch größer sein. Wenn sie dass in der Realität nicht ist bedeutet das, dass der Lautsprecher das Signal nicht korrekt wiedergeben kann. Die Messung zeigt also nur das Unvermögen des gemessenen Subwoofers eine bestimmte Frequenz, bei bestimmtem Pegel wiederzugeben, nicht aber das generelle Verhalten eines Lautsprechers bei unterschiedlichen Pegeln.

[quote:2zjx2krk]
Da die Membran bei gleicher Frequenz immer zum selben Zeitpunkt den Nullpunkt durchlaufen sollte/muss, nimmt/muss/sollte die Geschwindigkeit der Membran bei grösserem Hub zunehmen.

Tut sie aber leider nicht. Verweise dazu nochmal auf obige Aussage.

Wenn sie das nicht tut, gibt der Lautsprecher auch eine andere Frequenz wieder. Verweise dabei ebenfalls auf meine obige Aussage.

cu
waterburn[/quote:2zjx2krk]

Danke

 

[Guest]

Es ging bei den Ausführungen von Fortissimo imho nicht um reale Messungen, sondern um theoretische Vorraussetzungen

So so...

was bedeutet, dass sie sich schneller bewegen muss

Nein...

Da die Geschwindigkeit an den Umkehrpunkten aber in beiden fällen = 0 ist

Richtig!!!

muss die Beschleunigung bei größerem Hub auch größer sein

Nein. Die Kraft, hier BL, ist eben nicht kerzengerade, deswegen hat man hier auch keine lineare Beschleunigung... (die Masse der Membran ist auch Frequenzabhängig sei hier angemerkt)
Aber das hatte ich eigentlich von den Herrn Theoretikern erwartet...
(Seltsam, aber ich dachte ich wär einer...)

nicht aber das generelle Verhalten eines Lautsprechers bei unterschiedlichen Pegeln

Aber bei einer Leistung!

Wenn sie das nicht tut, gibt der Lautsprecher auch eine andere Frequenz wieder

Summa Summarum:


Wilkommen in der Welt der Verzerrungen


Soll dein Kommentar als konstruktiv betrachtet werden lieber Herr Waterburn, oder wolltest du mir einfach nur an die Karre fahrn. Das ist zwar in vielen Foren üblich, aber ich entzieh mich solcher Vorgehensweisen.
Ferner gehe ich davon aus dass ein gestandener Fachhändler fähig ist, selber auf hohem Niveau konstruktiv zu diskutieren.

@soundscape:
Du gehst vom Pendel aus, aber das ist nicht ganz richtig. Im Modell wird sinx nicht gleich x genähert. Man rechnet quasi mit der e-Funktion und zerlegt sie in RE und IM Anteil (du hast auch das delta in der klammer vergessen). Danach wird numerisch gerechnet.
(kannst auch ne PN schicken).

@jayjay

Danke für die Blumen. Das ist der Nachfolger NRT18-8. War ein ganzes Stück arbeit.

 

[Fortissimo]

Also entweder ist die Physik doch anderst, oder wie reden aneinander vorbei.
-logisch ist BL nicht linear (leider)
-logisch ist auch die Beschleunigung nicht linear
Ergo:
Wenn der zurückgelegte Weg im Nullpunkt den Startpunkt hat und bei Xmax den Umkehrpunkt
und im Nullpunkt dann wieder den Endpunkt (nur eine halbe Schwingung betrachtet),
dann wird mit zunehmendem Xmax
1. die Membrangeschwindigkeit grösser und
2. die Beschleunigung und Verzögerung der Membran im Nullpunkt und im Umkehrpunkt ebenfalls grösser. (sollte im Idealfall)
3. die Nichtlinearitäten vom BL grösser (ich gehe davon aus das BL abnimmt)
4. enfernt sich die Wiedergabekurve vom Ideal.

 

[Guest]

oder wie reden aneinander vorbei.

Davon gehe ich im Moment aus.

Wenn der zurückgelegte Weg im Nullpunkt den Startpunkt hat und bei Xmax den Umkehrpunkt
und im Nullpunkt dann wieder den Endpunkt (nur eine halbe Schwingung betrachtet),
dann wird mit zunehmendem Xmax

Soweit sogut...

1. die Membrangeschwindigkeit grösser und
2. die Beschleunigung und Verzögerung der Membran im Nullpunkt und im Umkehrpunkt ebenfalls grösser. (sollte im Idealfall)
3. die Nichtlinearitäten vom BL grösser (ich gehe davon aus das BL abnimmt)
4. enfernt sich die Wiedergabekurve vom Ideal

Ihr geht vom physikalischen Pendel aus. Ich nicht.

die Beschleunigung und Verzögerung der Membran im Nullpunkt und im Umkehrpunkt ebenfalls grösser. (sollte im Idealfall)

Die Beschleunigung ist im Nullpunkt Null. Sonst würde ja die Spinne die Membran nach Xmax
"ziehen".

die Nichtlinearitäten vom BL grösser (ich gehe davon aus das BL abnimmt

Bl ist eigenlich fast nirgendwo wirklich linear. Der lineare Bereich bedeutet das die Verzerrungen 10% nicht überschreiten.

 

[Herr Sommer]

Auch ich finde, dass bei einer gegebenen Frequenz mehr Hub mehr Schnelle erfordert und mehr Schnelle wiederum mehr Beschleunigung erfordert.

Dabei ist es irrelevant, wie die Bewegung der Membran entsteht. Man könnte sie auch mit den Händen auf und ab bewegen, wenn auch nicht so schnell und nicht besonders kontrolliert.

Die durch diverse Nichtlineartitäten entstehenden Verzerrungen können die maximale Beschleunigung, die zum Erreichen eines gegebenen Hubs nötig ist, im Vergleich zum perfekten Sinus nur erhöhen aber nicht verringern!

 

[Guest]

Verzerrungen können die maximale Beschleunigung, die zum Erreichen eines gegebenen Hubs nötig ist, im Vergleich zum perfekten Sinus nur erhöhen aber nicht verringern!

Hub ist auch abhängig vom BL Faktor und der Spinnen-Kennlinie. Irgendwie klar, denn wo keine Kraft, da keine Auslenkung.
Wieso sollte in diesem Bereich die Beschleunigung zunehmen. Intermodulation des Magnetfeldes verkleinert diese Kraft...

Dabei ist es irrelevant, wie die Bewegung der Membran entsteht

Das ist aber fern ab vom Thema...

 

[Herr Sommer]

Na gut, von mir aus sei das BL an den Totpunkten null, dann wird halt dort die Beschleunigung durch die Spinne, die Sicke und durch die Luft im Gehäuse bestritten.

Es ist eben nicht fernab vom Thema, dass es irrelevant ist, wie die Bewegung der Membran entsteht. Die Diskussion der Nichtlinearitäten von BL und Spinne ändert nichts daran, dass mehr Hub mehr Schnelle bedeutet und mehr Schnelle mehr Beschleunigung bedeutet.

 

[Guest]

Die Diskussion der Nichtlinearitäten von BL und Spinne ändert nichts daran, dass mehr Hub mehr Schnelle bedeutet und mehr Schnelle mehr Beschleunigung bedeutet.

Lass mich raten: Student oder Ing.

Musst du in deinem Auto "mehr" beschleunigen wenn du statt 100 200 fährst? Oder nur länger?
Zu allgemein?
Ich denke das hier führt zu nichts mehr. Gerne per PN weiter. Aber bitte genauer spezifizieren.