Sub-Feintuning

[felix4389]

Mahlzeit Leute,

ich bin ja schon länger hier unterwegs und hab immer mal wieder doch noch ein Problem oder ne Thematik die ich nicht verstehe - so auch dieses Mal....

Ich fahr einen BMW 5er E61 - also Touring. Nachdem mir die nach gerüsteten Tieftöner unter den Sitzen (AX08) in den tiefen Frequenzen (<50-60 Hz) nicht wirklich gefallen haben, bin ich doch nochmal tätig geworden.

In der Reserverradmulde hat ein JL 12w1v2 Einzug gehalten. Ich habe dazu eine GKF-Wanne laminiert. Oben drauf dann eine mdf-Platte anlaminiert. Das fertige Gehäuse hat ca. 35 Liter Volumen und ist Innen mit einer Lage ALB nochmals beruhigt worden und beherbergt zusätlzlich zum Sub noch 2 Packungen Sonofill. Die Gehäuse habe ich dann in Filz gekleidet, auch die Unterseite und Seitenteile damit nichts scheppert.

Oben auf der mdf-Platte ist außer dem Ausschnitt für den Sub auch alles weitere platziert worden, damit im Endeffekt alles im doppelten Boden verschwindet. Heißt also: 2 4-Kanal-Endstufen, ein Cap und der H-L-Adapter (Mosconi).

Der Sub ist mir Rampamuffen in der Platte verschraubt. Zur Verstärkung ist unter der Platte noch ein mpx-Ring angeleimt. Zwischen Sub und Platte ist außerdem auch noch so eine Fensterdichtschnur aus Schaumstoff.

Der Sub und die TTs werden von einer Audio System R100.4 betrieben. Der Sub hängt dabei gebrückt an 2 Kanälen und sollte so etwa 180-200 Watt bekommen. Maximal kann die Stufe wohl 360... Die Frequenzweiche der Stufe habe ich auf Lowpass mit ca. 55-60 Hz gestellt.


Nun zum eigentlichen Problem - das klangliche Ergebins.
Bei relativ langsamen Passagen macht der Sub richtig Spass. Geht tief (jedenfalls für mich tief genug) und schlabbert auch nicht rum. Wird der Bass aber deutlich schneller (House, schneller Pop o.ä.) klingt das ganze für mich aber etwas merkwürdig. Es macht den Anschein, als könnte der Sub die schnellen harten Schläge nicht wirklich spielen. Es klingt verhaspelt, etwas dröhnig und auch haben die Schläge keine wirklich Tiefe mehr - also im vergleich zu langsameren Sachen.

Generell ist der Sub auch noch sehr ortbar, was ich gerne auch etwas optimieren möchte. Mich wundert auch, dass der Sub nur sehr wenig Hub macht. Ich muss schon mächtig auf drehen, damit er auslenkt und dann klingt es in der Regel auch nicht mehr gut.
Ich muss aber auch dazu Sagen dass es mein allererster Sub im Auto ist. Hatte sonst fürher nur Frontsystem genutzt...

Hat wer von euch ne Ahnung was die Ursache für das beschriebene Verhalten sein kann oder was ich untersuchen/probieren kann um die Ursache zu finden? Oder ist das alles halb so wild bzw. muss so und ich hab einfach keine Ahnung?
Sollte ich zur Vermeidung der Ortbarkeit den Sub noch tiefer trennen?

Wäre super wenn ihr mir weiterhelfen könntet.
Gruß
Felix

 

[Fortissimo]

Ein JL Woofer kann in geschl. Gehäuse nicht "knallen" ...und im Kombi schon garnicht.
Wenns einigermaßen klingen soll, musst das ganze auf jeden Fall in der Phase und Laufzeit an die Woofer unterm Sitz ankoppeln.

 

[felix4389]

Hallo Didi,

mit "knallen" meinst du jetzt harte, schnelle schläge, richtig? Also ich erwarte jetzt von den Sub nicht dass er mir den Rücken massiert, aber aktuell kann ich halt nicht mal so laut stellen dass man ihn deutlich hört/bemerkt. Das Verhalten dass ich beschrieben habe ist übrigens ohne Tieftöner. Heißt die MTs spielen bis ca 150 Hz und der Sub halt. Hab das aktuell bewusst so geklemmt um noch mal den sub sauber einstellen zu können...

 

[Fortissimo]

...aber den Mosconi HLA hast am Eingang schon richtig gepolt?

 

[felix4389]

japp. hatte den am anfang (vor x Monaten) leider verpolt aber, dass dann sehr sehr schnell gemerkt...

 

[Crazy-Potatogun]

Heißt die MTs spielen bis ca 150 Hz und der Sub halt. Hab das aktuell bewusst so geklemmt um noch mal den sub sauber einstellen zu können...

Verstehe ich das nun also richtig, dass du den Sub nun viiiiel zu hoch laufen lässt? Wenn ja, dann ists kein Wunder, wenns dröhnig und unsauber klingt.
Wo ist der Sub getrennt und wie steil?
Hast du die Laufzeit/Phase angepasst?

Das kann mal ganz schnell einen riiiichtig guten Subwoofer scheiße klingen lassen, wenn die Einstellungen absolut nicht passen.

Hast du eine Möglichkeit zu messen bzw. jemanden drübermessen zu lassen? Welches Dichtband hast du dazwischen gemacht? Oft ist es sogar besser ganz ohne Dichtband oder z.B. dem guten oca4i, welches sich quasi auf "0" ohne große Kraft pressen lässt.
Wenn Dichtband, dann aber auch wirklich nur einen schmalen Ring sodass der Korb vom Sub eine FESTE Verbindung mit dem Holz bzw. anderen Aufnahmen hat.

Wenn das Chassis nämlich "auf der Dichtung schwimmt" und die Impulse nicht gescheit auf das Gehäuse weitergeben kann, hat man sich schon mal einen ersten "Fehler" eingebaut. Des Weiteren sollte das Gehäuse an sich auch möglichst fest verbaut sein. Ein mit der Karosse verschraubter/eingeklemmter/festgezurrter... Sub spielt impulsiver als ein nur auf eine am besten noch mitschwingende gestellte Bodenplatte.

Aber zum eigentlichen Problem nochmal:

Sub relativ TIEF trennen. also ruhig mal so zwischen 30-40hz versuchen und nicht zwanghaft versuchen als TT Ersatz spielen zu lassen.
Wenn die TT wirklich "nur" bis 60 oder gar 50hz spielen, dann ist das doch extrem gut. Würde den Sub dann entsprechend tiefer trennen, also eher Richtung 30-35 hz.
40hz könnte dann schon wieder zu viel sein, wenn die TT so tief gehen. Aber hier wäre Nachmessen richtig. Evtl die TT bisschen untenrum entlasten. Ich selbst finde den Kick vom TT bei 70-80 hz am spaßigsten. Da hat der Sub schon lange "nichts" mehr zu sagen, aber das "nichts" darf nicht unterschätzt werden. Denn so richtig, richtig gut klingenden und Spaß machenden Bass bekommst du nur, wenn ALLES Hand in Hand (Ohr in Ohr?^^) spielt.

Hör die Beispielsweise mal "Surfin´ USA" an. Da hast einen sehr netten, trockenen Bass dabei.
Da denk ich mir immer "baaaah das knallt wie Sau" und denke, dass die TT für das "Knallen" zuständig sind. Schalte ich nun den Sub aus, ists langweilig und passt nicht mehr. Also doch der Sub das knallige? Mal eben die TT muten... mhhh komisch knallt ja auch nicht mehr so, was nun los? Beide Kanäle wieder an und siehe da - das GEMEINSAME machts eben aus und man ist wieder Happy. Nicht zu vernachlässigen ist beim "Knallen" auch die MT/HT Einheit. So eine Basedrum macht eben nicht nur brummmm.
Und so ein Schlagzeug besteht halt auch aus anderen Teilen, die gerne gemeinsam angeschlagen werden und erst wenn ALLES passt, dann fetzt es richtig ^^

 

[felix4389]

Hi,

nein keine Angst der Sub spiel nicht höher als sonst. Wie gesagt der Lowpass steht bei 55-60hz. ich werde das aber mal mit dem tiefer trennen probieren. wobei tiefer als 50 hz nicht geht. zum dichtband: ja das ist komplett bündig angedrückt. über die 8 oder 10 schrauben des subs ist dieser bombenfest mit dem gehäuse verbunden. man merkt auch keine luft an der verbindungsstelle. auch kann das gehäuse sich nicht bewegen. weiß nicht ob du die rrm vom e61 kennst - aber was ich gebaut habe ist formschlüssig.
messequipment habe ich leider keines - nur die aya-cd.

zum Thema Laufzeit/phase - hab keinen dsp... trennung erfolgt also über die endstufe. müssten 12db sein...

danker aber erstmal für die hinweise.

 

[Crazy-Potatogun]

Ok, das klingt doch schon mal gut. Weniger gut, dass der niedrigste LP bei 50hz liegt. Welche Flanke kann man da einstellen? 12db? auch steiler, also z.B. 24db?
Würde es pauschal nämlich mal mit der niedrigsten und steilsten Trennung versuchen ob das Dröhnige weggeht.

Hast du schon mal nur mit Sub gehört? Ist es da dann auch so komisch? Kannst du die Kiste rausnehmen und mal zum Testen wo anders in den Kofferraum stellen und auch mal eine andere Ausrichtung probieren?

Wo kommst du denn ca. her? Bestimmt findet sich jemand mit Messequipment der mal sein Stäbchen reinhalten würde

 

[felix4389]

ich komme aus ludwigsburg (bei stuttgart). würde didi noch an seinem alten standort hausen wäre ich schon längst mal vorbei gehuscht, aber bis nach friedrichshafen ists doch n ganz ordentliches stück.

zurück zum problem:
die flanke ist fix und ausbauen kann ich das ganze auch nicht so ohne weiteres, da ich dazu ja auch die ganze verkabelung wieder zerlegen müsste. an sich kommt für mich ein anderer einbau auch gar nicht wirklich in frage, da ich den kofferraum zu 100% erhalten möchte und der einbau generell versteck bleiben soll. was ich mir noch vorstellen könnte wäre eine paar löcher in den doppelten boden zu machen, damit der sub besser "luft bekommt". aber bisher habe ich zwischen doppelter boden offen und geschlossen keinen unterschied feststellen können.
das "komische" vernehme ich ganz bewusst nur mit sub bzw. wenn dieser deutlich lauter als die tt gestellt ist.

 

[Crazy-Potatogun]

Weißt du wie viel db die Flanke hat?Steht was drauf? 12db? oder gar nur 6?

Dann würde ich nun mal sehr stark zu einem externen DSP oder einer fähigen HU raten. Wobei es für dich wohl wichtiger wäre den oem look beizubehalten, also dann ganz klar externer DSP.

Je nachdem wieviel du bereit bist auszugeben kann man die Ausgabe als "klein" bezeichnen mit z.B. um die 300€ und das, was man damit anstellen (lassen) kann ist jeden Euro wert.

Hast halt deutlich, deutlich mehr Einstellmöglichkeiten und bist extrem flexibel und kannst es damit richtig einstellen und passend verzögern.

Denn ohne Laufzeit (gerade bei dem lagen Kombi) ist der Unterschied von TT zu SUB nicht Ohne. Extrem gesagt - wenn der TT schon dein Gehör erreicht hat, ist der Sub noch irgendwo auf dem Weg und kommt immer verzögert an (beim Sub aufgrund der Wellenlänge nicht sooooo extrem, aber eben vorhanden)
Und wenn nun zwei eigentlich zeitgleich stattfindende Ereignisse zu unterschiedlichen Zeiten bei dir ankommen, dann fühlt es sich eben nicht "knackig" an.
Überspitzt gesagt hörst du dann statt nur einem Bassschlag dann 2 zeitlich versetzte. Da der Versatz nicht sooo extrem ist wie im Freien wenn die LSP sagen wir mal 50 m auseinander stehen, hörst du die 2 Schläge nicht einzeln sondern als einen unsauberen einzelnen Bass, der eben nicht knackig ist.

Stimmt nun auch noch die Trennung, Phase und Pegel etc. zum TT nicht, dann spielt da einfach alles krumm und unsauber "mit"einander.

Vom Verbau her scheint ja alles zu stimmen bzw. würde ich da nun keine groben Fehler mehr vermuten, die das Problem darstellen. Vielmehr bin ich mir sicher, dass es eine reine Einstellsache ist - wie so oft.

leider machen viele dann den Fehler und bauen ständig neu oder kaufen gar immer wieder neue Komponenten, weil der erhoffte akustische Höhenflug ausgeblieben ist.

Meine Schwester fuhr früher z.B. jahrelang mit einer Röhre im Lupo Kofferraum rum und ich als Unwissender bzw. der dann irgendwann "Wissen" hatte dachte mir dann, dass es ja nur an der billigen Röhre liegen kann, dass der Bass einfach scheiße klingt und nicht passt und so matschig ist.

Einige Zeit später und mit deutlich mehr Erfahrung und "Wissen" habe ich einfach mal nach den Einstellungen am Sub geschaut und festgestellt, dass der LP entweder ganz aus war oder jedenfalls irgendwo weiiiiit oberhalb von dem, wo es noch Sinn machen würde.
Also mal kurzerhand ohne was zu messen den LP deutlich weiter nach unten gesetzt. Siehe da - aus dem Sub kommt nun kein Gesang mehr und er spielt eben wie ein Bass spielen sollte Natürlich kam dann vom Schwesterchen die Bemängelung, dass es aber nun kaum noch Spaß macht, weils ja nun alles so leise ist und nimmer so drückt.
Also kurz Pegel angepasst ans FS, was gar nicht mal sooo schlecht ging und alle waren wieder glücklich und es hat sich mit so wenig "Arbeit" deutlich besser angehört.

Gut, da war nun auch keine Laufzeitkorrektur oder sonstiges Zeug da. Aber so ein Lupo ist auch deutlich kürzer und die Ansprüche von der Schwester deutlich niedriger, als (hoffentlich) von mind. 99% hier^^

Ach ich sollte aufhören so viel zu schreiben... hält mich nur vom Aufräumen ab

 

[felix4389]

Nabend,

das ich mit nem vernünftig eingestellten DSP einen sehr großen Schritt im Bereich Klangqualität mache ist mir klar. Aktuell ist dafür aber einfach keine Kohle da. Ich habe aber vorhin auf der Heimfahrt von der Arbeit mal deinen Tipp mit der Trennung probiert und diese von 60 auf 50hz (Anschlag) runter gedreht. Das hat schon einen merklichen Unterschied nach sich gezogen. Auch ist mir aufgefallen, dass ich es mit dem Gain doch wohl etwas zu gut gemeint habe. Mit etwas reduziertem Pegel und der noch tieferen Trennung ist es jetzt für mein Gehöhr angenehmer. Nur die Ortbarkeit ist noch nicht so, wie ich das gerne hätte, aber das liegt halt an der Laufzeit bzw. den 2 Meter Entfernung zwischen Sub und dem Rest der Lautsprecher.
Vielleicht gibts irgendwann mal nen DSP. Aber aktuell sind mir Bit One und 6to8 einfach to much...

 

[#ammensleben]

Leider sind die 50Hz wohl immernoch reichlich hoch.
Schön wäre <35Hz zu kommen. Schau mal ob das für dich realisierbar wird.

 

[Mister Cool]

Leider sind die 50Hz wohl immernoch reichlich hoch.
Schön wäre <35Hz zu kommen. Schau mal ob das für dich realisierbar wird.

Welche Musikart hat einen nenneswerten Inhalt <35Hz?
Pop bestimmt nicht.

Manchmal habe ich das Gefühl, das manche Fuzzis kein Radio/CDs/Musik barauchen, denen würde ein 20Hz Sinusgenerator reichen! Dann hätten sie sich auch den ganzen Krempel mit HT/TMT sparren können. Ganz schön puristisch nur ein Kanal: Subwoofer.
Das nennt man fokussiert auf das wesentliche

 

[Fortissimo]

Leider sind die 50Hz wohl immernoch reichlich hoch.
Schön wäre <35Hz zu kommen. Schau mal ob das für dich realisierbar wird.

Welche Musikart hat einen nenneswerten Inhalt <35Hz?
Pop bestimmt nicht.

Manchmal habe ich das Gefühl, das manche Fuzzis kein Radio/CDs/Musik barauchen, denen würde ein 20Hz Sinusgenerator reichen! Dann hätten sie sich auch den ganzen Krempel mit HT/TMT sparren können. Ganz schön puristisch nur ein Kanal: Subwoofer.
Das nennt man fokussiert auf das wesentliche

Das kommt eher durch den zunehmenden Druckkammer Effekt zu tiefen Frequenzen hin

 

[Mister Cool]

Klar, das verstehe ich schon, aber wenn ich das lese

"...Nun zum eigentlichen Problem - das klangliche Ergebins.
Bei relativ langsamen Passagen macht der Sub richtig Spass. Geht tief (jedenfalls für mich tief genug) und schlabbert auch nicht rum. Wird der Bass aber deutlich schneller (House, schneller Pop o.ä.) klingt das ganze für mich aber etwas merkwürdig. Es macht den Anschein, als könnte der Sub die schnellen harten Schläge nicht wirklich spielen. Es klingt verhaspelt, etwas dröhnig und auch haben die Schläge keine wirklich Tiefe mehr - also im vergleich zu langsameren Sachen.

Generell ist der Sub auch noch sehr ortbar, was ich gerne auch etwas optimieren möchte. Mich wundert auch, dass der Sub nur sehr wenig Hub macht. Ich muss schon mächtig auf drehen, damit er auslenkt und dann klingt es in der Regel auch nicht mehr gut...."

dann denke ich eher an die 80-150Hz als an <50Hz
Ich glaube da macht sich das Dröhnen (gerade bei Pop und Rock, die nicht unbedingt ein Tiefenrausch bieten) am schnellsten bemerkbar

 

[DerZauberer]

Servus Felix,

ich hab ja in meinem e61 zum ersten mal einen richtigen DSP verbaut und bin inzwischen der Meinung dass er bei diesem Einbau einer der wichtigsten Bausteine überhaupt ist.

Es ist wirklich erstaunlich was man damit alles bewirken kann und wenn es auch nur eine geringe Einstellung ist die man ändert. Man ist in seinen Machungen viel freier!

Bei mir ist es der BitOne, der nicht schlecht ist aber (was ich inzwischen doch gemerkt habe) rauscht und Einschränkungen hat welche bei 6to8 und Forge (hoffentlich bald käuflich) nicht gegeben sind.

Klare Empfehlung meinerseits:
Sobalds der Geldbeutel zulässt in DSP investieren!!

Grüße und auf ein baldiges E61-Treffen,
Christoph