Mitteltöner passiv mit Hochpaß nach unten abtrennen, wie ?

P

Psykomaniac

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05. Jan. 2005
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485
Hallo,

möchte gerne meine Mitteltöner (Focal Utopia 4W2, 10er) nach unten abtrennen, weiß aber nicht (genau) wie das funktioniert. Kann mir jemand da eine Hilfestellung geben ?
Ich habe an eine passive Trennung bei 115 Hz mit 12 dB Flankensteilheit gedacht, oder meint ihr das ist zu tief für Mitteltöner ?
Da ich noch keine Doorboards habe ist das nämlich die höchste Frequenz mit der ich den Subwoofer vom Radio aus trennen kann, dann blieben noch 80 Hz und 50 Hz. Wollte jetzt erstmal nur die Mitteltöner und die Subs spielen lassen und später dann die Bässe bei 50 Hz/80 Hz trennen und von 50 Hz/80 Hz bis x Hz dann die TMTs spielen lassen und die Mitteltöner dann dementsprechend ab x Hz laufen lassen (in der Serienweiche werden sie bei 300 Hz mit 12 dB getrennt).
Problem ist halt nur dass ich wenn ich die Mitteltöner höher trennen würde ein "Frequenzloch" hätte, oder ich könnte meinen separaten Sub-Line Out nicht nutzen (zumindest nicht bis die Doorboards drinnen sind, dann ist es egal. Aber das wird noch dauern...) und müsste an der Endstufe per LP trennen. Aber das fände ich schade, da dann auch die Lautstärke nicht mehr regelbar wäre.
Habe den ganzen Nachmittag die Mitteltöner (Focal Utopia 4W2) fullrange an der Heimanlage zusammen mit einem 12W6v2 laufen lassen und muss sagen dass das schon sehr gut funktioniert hat. Nur Pegel schieben geht nur begrenzt, da die MTs natürlich fullrange sehr schnell an die Grenzen ihrer Belastbarkeit stoßen, deswegen will ich sie nach unten abtrennen.
Vom Frequenzschrieb her würde ich persönlich sagen ist es bei 115 Hz machbar, nicht mal die schlechteste Wahl für vorübergehend, allerdings habe ich wenig bis keine Erfahrung damit.
Der Link zum 4W2:

http://www.jmlab.de/focal_jmlab/Focal_a ... sp?typ=4W2

Ihr müsst halt dann noch auch "Frequenzgang" klicken.

Wie ist eure prinzipielle Einschätzung des Sachverhalts und wie kann ich die 12 dB-Trennung bei 115 Hz passiv realisieren. Brauche keine Pegelanpassung oder ähnliches. Nur den Highpass, also quasi die Werte für die benötigten Bauteile und welche am besten geeignet sind.

Falls es hilft:
Musik ist Metal 70 %/Rock 20 % /Pop 9 %/Rest 1 %,
betrieben werden die MTs noch am Radio JVC KD-SH 9104, geplant ist eine DLS A2 oder A1 oder eine "kleine" Genesis, das ganze Frontsystem wird wohl vollaktiv betrieben werden

Danke für eure Hilfe(n) !

P.S.: Besonders bin ich auch an einer Empfehlung von dir Anselm gespannt falls du was dazu sagen würdest.

Euch allen noch einen schönen Abend !!!

Ben
 
also wenn's eh nur vorübergehend is, dann is das sicher ok.
kenne den MT zwar nicht, aber denke, dass er das recht gut vertragen müsste und wahrscheinlich sogar relativ hoher pegel möglich sein würde.

man hört ja auch, wieviel pegel machbar is, so dass es noch gut klingt.

allerdings würde ich den sub deutlich tiefer trennen, 115Hz sind schon "etwas" viel.
du wirst da sicher kaum ein "loch" haben, wenn du den sub tiefer trennst. und ein kleines "loch" wäre immer noch besser, als ein dröhnender sub.

naja ausprobieren!


PS: anselm is soweit ich weiß momentan im süden, bis sinsheim vorbei is.
 
der JL läuft im Moment auch an der Heimanlage fullrange (aber leise...), da dröhnt (noch) nix, nur der Pegel der MTs ist zu hoch...

Bleibt noch die Frage: Wie realisiere ich die Trennung, sprich: Welche Bauteile brauche ich und wie muß ich sie verbauen ? Einfach ne Spule mit der passenden Iduktivität in die + Leitung udn gut is ??!? Wenn ja, mit welchem Induktivitätswert erreiche ich die 115 Hz mit 12 dB ? Zur Not gingen auch 6 dB Flankensteilheit wenn das die Sache wesentlich vereinfachen würde...

Aber danke für deine Einschätzung !!!
 
sry, habe das mit der passivtrennung irgendwie übersehen.

also ein passiver highpass für TMTs (MTs) is nur teuer und schwer bzw. kaum zu realisieren.
für 12dB brächtest du spule+kondensator und für 6dB nur nen kondensator. klingt ja an sich nicht schwer, bloß bräuchtest du dafür bauteile mit sehr hohen werten, was die sache extrem teuer und groß machen würde.

wieso trennst du sie denn nicht am amp?

zähl mal deine kompletten komponenten mit ihren "weichenfähigkeiten" auf und was wo dran soll.
 
das geht schnell: im Moment Radio ohne Weiche...
Wenn dann mal ein gescheiter Verstärker ins Auto gekommen ist wird ja wie gesagt auf Aktivbetrieb umgestellt. Ist jetzt wirklich nur übergangsweise...
 
ach du willst die MTs dann direkt am radio laufen lassen?
hmm... dann wird das mit der trennung leider ziemlich unmöglich, musst sie bis dahin wohl fullrange laufen lassen.

hab grad mal geguckt, mit ungefähr 330µF und 6mH pro MT erreichst du THEORETISCH deine 115Hz/12dB. ordentliche bauteile mit diesen werten sind zu groß/teuer für eine übergangslösung.

hätte noch ne aktivweiche übrig, die ich dir verkaufen/ausleihen könnte, das bringt aber auch nichts, wenn die MTs am internen radioamp laufen.
 
Hm, laut Rechner bräuchte ich einen Kondensator mit 245 µF und eine Spule mit 8 mH wenn ich nach Butterworth baue, und allein 3 100er Kondensatoren (pro Seite...) kämen dann auf ca. 120 Euro wenn ich Mundorf nehme. Mit Spulen wäre ich dann auf ca. 270 Euro.
Ja, SPINNEN DENN DIE !!!!!
Nächste Frage: Wie werden denn dann in 3-Wege Weichen die Mitteltöner getrennt ??? Selbst wenn ich bei 300 Hz trennen würde bräuchte ich immer noch ca. 150 µF, mit "billigen" Kondensatoren grob 25 Euro pro Seite.
Scheinbar fällt diese Idee damit aus, aber was hab ich denn für Alternativen wenn ich vorerst keinen Verstärker mit Weiche einsetzen möchte ???
 
Scheint mir auch so, so tief wird halt kaum ein Chassis mit Hochpaß getrennt.
Sieht wirklich so aus als käme ich um einen Verstärker nicht rum. Schade eigentlich... Wollte ja eigtl. erstmal den Sub-Verstärker anschaffen...
Hm, vielleicht wäre es eine Lösung erstmal nur einen 12W6v2 anzuschließen und dann mit einer DLS A6 anzutreiben und anstatt einer zweiten A6 erstmal noch ne A2 oder gleich eine A8 zu kaufen, wobei ich mir nicht sicher bin ob deren Leistung für spätere TMTs ausreichend sein wird... was meinst du ?
 
Psykomaniac schrieb:
Scheint mir auch so, so tief wird halt kaum ein Chassis mit Hochpaß getrennt.
Sieht wirklich so aus als käme ich um einen Verstärker nicht rum. Schade eigentlich... Wollte ja eigtl. erstmal den Sub-Verstärker anschaffen...
Hm, vielleicht wäre es eine Lösung erstmal nur einen 12W6v2 anzuschließen und dann mit einer DLS A6 anzutreiben und anstatt einer zweiten A6 erstmal noch ne A2 oder gleich eine A8 zu kaufen, wobei ich mir nicht sicher bin ob deren Leistung für spätere TMTs ausreichend sein wird... was meinst du ?
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hi
also zu bedenken wäre passiv auch noch das du zumindest keine elkos in reihe zum chassis nehmen solltest dann noch das ohne kentniss des impedanzganges es sehr schwierig wird,mal davon abgesehen das warscheinlich irgendwo in deinem bereich in dem du trennen möchtest die einbaureso des mitteltöners liegt,in dem bereich würde die weiche rein elektrisch nicht wirklich funktionieren effektiv erst wenn mit einem l,c,r schwingkreis die impedanz in dem bereich linearisiert wird,wenn man den spannungsverlauf misst kann man es auch genau sehn,auch nicht ganz unwichtig wäre das null dämpfungsfaktor am chassis ankommt.ich würde in dem bereich wenn immer möglich aktiv arbeiten. letztendlich kommen dich die passiven bauelemente sehr teuer.
gruss frank
 
Hi Frank,

bin ich nach gezieltem Stöbern mittlerweile auch der Meinung...
Die Parameter des Chassis:

Fs 57,4 Hz
Re 3 Ohms
Qes 0,24 -
Qms 8,99 -
Qts 0,23 -
Dia 8 cm
Mms 4,2 g
Lvc 0,19 mH
Hbob 11 mm
Hgap 5 mm
Xmax 3 mm
Sd 54,1 cm²
Vas 7,5 l
BL 4,4

falls die helfen...

Wie sollte ich denn das Chassis verbauen ? Kommt auf jeden Fall ins Armaturenbrett, die Frage ist nur ob Free-Air und mit Muh-Wolle o.Ä. bedämpfen oder geschlossenes Gehäuse bauen, wobei mir ersteres vom Aufwand her natürlich eher zusagen würde. Ich hab leider zu wenig Erfahrung als dass ich mir das aus den Werten her rauslesen könnte...

Welche Verstärker fallen euch denn so ein die geeignet wären ?

Mir gefallen bis jetzt die DLS A1 bzw A2, die Sinfoni 45.2x oder die 90.2x, die µ Dimension JR 5.2 X bzw. JR 15.2 X bzw. die ProX-Reihe, die Genesis Stereo 60 bzw. 100 oder die Zapco C2K-2.0X (besonders interessant weil ich dann erstmal die MTs am Radio laufen lassen könnte und die Zapco gebrückt an 2 Ohm für einen W6v2 herhalten dürfte bis was "gscheites" da is...), die Soundstream Rubicon RUB1000-2 (auch wg. Verwendungsmöglichkeit am Sub vorläufig) oder die Soundstream VGA-Serie...
Auch Helix ist im Rennen.
Persönlich tendiere ich zur Zapco...
 
Psykomaniac schrieb:
Hi Frank,

bin ich nach gezieltem Stöbern mittlerweile auch der Meinung...
Die Parameter des Chassis:

Fs 57,4 Hz
Re 3 Ohms
Qes 0,24 -
Qms 8,99 -
Qts 0,23 -
Dia 8 cm
Mms 4,2 g
Lvc 0,19 mH
Hbob 11 mm
Hgap 5 mm
Xmax 3 mm
Sd 54,1 cm²
Vas 7,5 l
BL 4,4

falls die helfen...

Wie sollte ich denn das Chassis verbauen ? Kommt auf jeden Fall ins Armaturenbrett, die Frage ist nur ob Free-Air und mit Muh-Wolle o.Ä. bedämpfen oder geschlossenes Gehäuse bauen, wobei mir ersteres vom Aufwand her natürlich eher zusagen würde. Ich hab leider zu wenig Erfahrung als dass ich mir das aus den Werten her rauslesen könnte...

Welche Verstärker fallen euch denn so ein die geeignet wären ?

Mir gefallen bis jetzt die DLS A1 bzw A2, die Sinfoni 45.2x oder die 90.2x, die µ Dimension JR 5.2 X bzw. JR 15.2 X bzw. die ProX-Reihe, die Genesis Stereo 60 bzw. 100 oder die Zapco C2K-2.0X (besonders interessant weil ich dann erstmal die MTs am Radio laufen lassen könnte und die Zapco gebrückt an 2 Ohm für einen W6v2 herhalten dürfte bis was "gscheites" da is...), die Soundstream Rubicon RUB1000-2 (auch wg. Verwendungsmöglichkeit am Sub vorläufig) oder die Soundstream VGA-Serie...
Auch Helix ist im Rennen.
Persönlich tendiere ich zur Zapco...
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also ohne das ich jetzt weiss was das für ein treiber ist sieht es für mich von den tsp fast nach pa aus,kurzhubig,kleiner qts wird sicher auch recht laut sein oder?vom qts her wäre das nichts fürn geschlossenes gehäuse einfach weil die einbau reso sehr hoch gehen wird oder im falle eines grösseren gehäuses bereits der schalldruck in den unteren mitten anfangen wird abzufallen.ich würd den warscheinlich bassreflex abstimmen aber das soll nix heissen ich mach öfter verückte lustige sachen :D ich hab eben ausgerechnet das du bei einem liter netto auf eine einbaugüte von ca 0.7 kommst,die einbaureso wäre ca 173 hz das heisst -3db dort und auch das bereits eine oktave höher der schalldruck anfängt abzufallen.das wird nicht so einfach das irgendwie hinzubiegen.ich würd bassreflex abstimmen grad weil das teil auch recht kurzhubig ist,bassreflex und mit subsonic filtern.meine meinung.
gruss frank
 
Würde den LS an sich auch BR abstimmen... ob es bei dir Sinn macht??
 
Gut, das lässt sich aber zum Glück alles ausprobieren...

Zu welchem Amp (aus o.g. Liste am besten) würdet ihr denn aus welchem Grund raten ?
 
Psykomaniac schrieb:
Wem es noch etwas hilft, hier nochmal ein Link zum Chassis:

http://www.focal.tm.fr/car/download%20f ... 4%20W2.PDF
Zum Vergrößern anklicken....



also fürn 10er ist er natürlich nicht kurzhubig.dort in deinem link ist eine impedanzlinearisierung angegeben,wenn du eine passive frequenzweiche benutzt für den tiefpass dann würde die spule in reihe zum chassis mit ihrem innenwiederstand den gesammt qt verschlechtern das heisst die einbaureso geht dann nicht mehr ganz so hoch das wäre ein versuch wert,wobei 0,71mm draht zu dünn ist aber eine luftspule mi 1mm draht die könnte man schon benutzen.auf jedenfall ist das absolut kein chassis für freeeair.kannst ja mal 1l geschlossen mit passiven tiefpass testen,das gehäuse sollte aber absolut lufdicht sein und locker mit muh oder shafswolle gefüllt sein.
gruss frank
 
Hi Frank,

und mit welchem Wert für die Spule sollte ich arbeiten ?

Falls doch aktiv per Weiche im Amp, hättest du da aus der Liste ne Empfehlung ?
 
Psykomaniac schrieb:
Hi Frank,

und mit welchem Wert für die Spule sollte ich arbeiten ?

Falls doch aktiv per Weiche im Amp, hättest du da aus der Liste ne Empfehlung ?
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ich würd mal 0,47mh in reihe und hinter der spule einen 14mikro farad mkt kondensator nehmen das wäre dann eine trennung bei ca 2khz,ich würd auch nicht höher trennen weil auf dem schrieb auch bei 4khz deutliche membranresonanzen zu sehn sind .amp kann ich nix zu sagen mit carhifi verstärkern kenn ich mich nicht so aus.mit dem hochtöner muss man dann rumtesten ob der später verpolt werden muss oder nicht.
 
Hallo Psykomaniac!

Scheint bei dir auch so eine Planungs-Sackgasse zu sein.

Wie soll die Anlage denn aussehen, wenn sie fertig ist?

Ich vermute mal, dass es nicht bei zwei 12er Bässen und zwei 10er Lautsprechern bleibt.
Kommen später noch Hochtöner dazu?
Wie "aktiv" soll die ganze Sache werden?

Ich bin seit ner Weile ein Fan von einheitlicher Optik bei den Stufen, hatte vorher immer "Fullrange", also tausend verschiedene Marken/Designs.
Es hat mich nur noch aufgeregt, weil das immer so gerümpelig aussieht.

So wie es der Fuss in seinem Golf hat finde ich es super, alles ein Look, trotzdem gute Geräte.
Mein Vorschlag: Anlage genau durchplanen, dann Schritt für Schritt zusammenkaufen.
Dabei sollten dann die Lautsprecher mit den Stufen harmonieren.
Also sollte alles einmal feststehen, damit nicht eine Stufe, die jetzt halbwegs zu den Focal passt, später mit den Ht´s aber nicht klarkommt, dann wieder rausfliegt etc, denn dann wird es richtig teuer.
Als reiner Ht-Amp und zwischenzeitlicher Mt-Amp ist sicher die Zapco 200.2-Stufe aus der Referencelinie interessant, so viel ich weiss mit getrennten Gainreglern für links und rechts.
Ist auch in der neuen Autohifi in dem gelben Golf zu sehen.
Kostet laut Liste 249Öhre bei ACR.
Ansonsten würde ich ein günstiges Alteisen bei 321... schiessen. Irgendwas mit weiche und so 2x50 Watt.
Klingt bestimmt auch besser als an der Radiostufe.

Weiterhin viel Spaß beim tüfteln!
 
Ob es besser als an der Radioendstufe klingt wage ich schon zu bezweifeln, klanglich finde ich es durchaus gangbar.
Das ganze wird auf jeden Fall vollaktiv betrieben, am liebsten wären mir drei 2-Kanal Endstufen für HT, MT, TMT und zwei Monos für jeweils einen 12W6v2, das ganze an einem Alto Drive 30. Aber das kostet, deswegen nach und nach und dabei einige Kompromisse eingehen. Also zunächst auf die Subs verzichten und ne Endstufe für die MTs das wenigstens Musik im Auto ist, dann die Endstufe für den ersten Sub, dann die TMTs, dann die Endstufe für die TMTs, dann den Alto, dann die Endstufe für den zweiten JL, dann die HT (falls nötig...), dann die Endstufe für die HTs.
HT werden auf jeden Fall die Scan Speak D2904 oder ähnliches, wenn sich die Utopias anständig benehmen kommen vielleicht gar keine HTs rein, das werde ich sehen. TMT stehen vorerst noch nicht an, werden aber auf jeden Fall irgendwann kommen, weswegen ich gleich alle Kabel mitverlegen werde, wenn ich schon dabei bin. Denke aber dass ich mir da auch Utopias holen werde, mir gefällt deren Charakter.
Nur die HT gefallen mir nicht, zu spitz und bei meiner Musik nerven die s-Laute doch gewaltig. Deswegen lieber ne schöne Gewebekalotte.
Sinnlos zusammenkaufen würde ich das nicht nennen...
Eher nach und nach alles zu einem großen ganzen werden lassen. Zwischen der ganzen bauerei und kauferei muss ja auch erstmal das Geld verdient werden...
Und zwei Jahre ohne Musik rumfahren bis genug Geld für ein Komplettpaket da ist halt ich nicht aus, abgesehen davon dass ich wenn ich einen 4-stelligen Euro-Betrag abheben müsste um ihn an einem Tag auszugeben wohl alles hinwerfen würde und lieber das Geld wachsen sehe...
So isses nunmal
 
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