Lautsprecher verpolt?

MX-3-Tom

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132
Hallo,

habe mal eine Frage.
Und zwar, wie hört man, dass Lautsprecher zueinander verpolt sind?
Beispielsweise habe ich zwei TMT...kann ich da HÖREN, ob sie zueinander verpolt sind?

Habe auch schon gelesen, dass manche die TMT richtig rum polen und die HT anders herum.
Bringt das wirklich Vorteile?

Grüße. Tom
 
mancher kann das hören, mancher nicht... ich reagier sehr empfindlich drauf wenn ich mich zwischen den jeweiligen lautsprechern hin-undherbewege...

gibt aber auch messgeräte dafür... :)

vorteile bringt das durchaus, aber nur in dem auto wo es durch einbau etc. sinn macht... da kann man nur testen :)
 
Beispielsweise habe ich zwei TMT...kann ich da HÖREN, ob sie zueinander verpolt sind?

Ja.
-> Lied mit kräftigem Kick -> hören -> umpolen -> hören
Die Polung mit stärkerem Kick nimmste...das sollte DEUTLICHST zu hören sein.

Habe auch schon gelesen, dass manche die TMT richtig rum polen und die HT anders herum.
Bringt das wirklich Vorteile?

Kann man so allgemein überhaupt nicht sagen. In der Theorie müsste man die HTs verpolen, wenn man 2. + 4. Ordnung kombiniert. In der Praxis und vor allem im Auto MUSS das nicht unbedingt der Fall sein. DAS rauszuhören ist aber wieder eine ganz andere Sache. Ob mans überhaupt raushören kann....?

/Edit

Fehler verbessert...
 
mrniceguy1706 schrieb:
Kann man so allgemein überhaupt nicht sagen. In der Theorie müsste man die HTs verpolen, wenn man "beidseitig" (TMT LPF, HT HPF) mit 12dB/Oct trennt.

Hi nochmal!

Warum das? Das hab ich noch nie gehört...hast du eine Erklärung, oder einen Link?

Gruß Tobi
 
Hab ich heut wieder meinen "Ich schreib Mist"-Tag?

Bei beidseitig 12dB/Oct müsste man nicht verpolen.
bei Kombination 2. + 4. Ordnung müsste man verpolen.

Ich bin gerade verwirrt. Ich sollte schlafen. Wenn wieder was nicht stimmt, tunk mich in die Kacke :eek:
Ein Herr im Hifi-Forum meinte:

Chriz3814 schrieb:
Was du meinst ist das kombinieren von Filtern gerader (12, 24dB) oder ungerader Ordnungen (6, 18dB). Weichen ungerader Ordnung werden gleichphasig, gerader Ordnung gegenpolig angeschlossen. Phasendrehungen führen zu Auslöschungen. Der Einbruch im Frequenzgang, der dadurch hervorgerufen wird, behebt man dadurch, dass die betroffenen Lautsprecher gegenpolig zueinander angeschlossen werden.

Chriz3814 schrieb:
Die Gruppenlaufzeit macht nur einen geringfühigen Anteil der Phasenverschiebung aus.

Viele Bauteile der Elektronik haben die dumme Eigenschaft Frequenzen unterschiedlich zu behandeln. Kondensatoren oder auch Spulen haben diese Eigenschaft besonders (diese sind bei allen Bauteilen als parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten vorhanden) ausgeprägt. Durch C und L werden Ströme und Spannungen nicht mehr gleichzeitig auftreten, abhängig davon wie hoch die Frequenz liegt.
Dadurch kommt es zu Phasenverschiebungen. Frequenzen eilen vor oder nach... je nachdem welches Bauteil sich im Stromweg befindet.

Man sollte vielleicht noch anmerken, dass man eigentlich nicht die Phasenverschiebung, sondern die Gruppenlaufzeit - wenn überhaupt - hört.

Die Gruppenlaufzeit ist die negierte Ableitung des Phasenfrequenzganges (PFG) über der Kreisfrequenz: Tg=-d[phi(w)]/dw

Damit wird leicht ersichtlich, dass ein monoton fallender PFG, wie ihn Lautsprecher zeigen (abgesehen von kleinen Stufen), zu hohen Frequenzen eine geringere Gruppenlaufzeit erzeugt als bei tiefen.

Beispiel:
der PFG fällt zwischen 10 und 100Hz sowie zwischen 1000 und 10.000Hz, also jeweils eine Dekade, um pi/2, die Steigung beträgt also -pi/2.

Daraus folgt:
Tg1=-(-0,5*pi)/[2*pi*(100Hz-10Hz)]=2,78ms
Tg2=-(-0,5*pi)/[2*pi*(10.000Hz-1000Hz)]=0,0278ms

Generell lassen sich bei normalen Geräten solche Phasenverschiebungen nicht vermeiden, sie sind aber meist nicht kritisch.

[...]

Und noch mehr.

Hab ich das:

Weichen ungerader Ordnung werden gleichphasig, gerader Ordnung gegenpolig angeschlossen

falsch aufgefasst? Bei 12dB + 12dB müsste man ja eigentlich wieder bei 360°, also quasi 0 rauskommen, was ja dann egal is, oder nich? Bei 12dB + 24dB käme man im Endeffekt auf 180°, also verpolen.
 
Nee, theoretisch stimmt es schon was du zuerst gesagt hast, allerdings nur für den Fall, dass die Chassis keinen Versatz haben. Das kommt dadurch, dass bei Filter 2. Ordnung eine Phasendifferenz von 180° zwichen Hoch- und Tiefpass entsteht. Das führt zu einer Auslöschung bei der Trennfrequenz. Verpolt man einen Lautsprecher, ergibt sich lediglich eine Überhöhung von +3dB bei Butterworth-Charakteristik oder ein aalglatter Frequenzgang bei Linkwitz-Riley-Charakteristik.
In den meisten Fällen sind die Lautsprecher jedoch versetzt, dann muss man die Phase individuell und nach möglichkeit stufenlos anpassen (ich liebe meine Aktivweiche).
 
mrniceguy1706 schrieb:
Was meinst du jetzt mit "Versatz"? Meinst Versatz bei der Trennfrequenz?
Nein. Ich meine, dass die Chassis räumlich zueinander versetzt sind, also keine Koinzidenzwandler.
 
peter303 schrieb:
Das kommt dadurch, dass bei Filter 2. Ordnung eine Phasendifferenz von 180° zwichen Hoch- und Tiefpass entsteht.

Hi!

Könntest du das näher erläutern? Warum entstehen zwischen Hoch-und Tiefpass 180 Grad Phasendifferenz, und vor allem wo?

Danke schon mal.

Gruß Tobi
 
Ganz einfacher Trick, um festzustellen ob die Polung stimmt:

Du nimmst dir eine ganz normale 1,5 Volt Batterie, klemmst die 16er (oder das System) am Verstärker ab und hälst die Batterie mit dem Lautsprecher-Pluskabel an den Pluspol der Batterie und eben mit dem Lautsprecher-Minuskabel an den Minuspol der Batterie.
Wenn der Lautsprecher nach außen kommt, dann ist er richtig angeschlossen, wenn er sich nach innen zieht, dann ist er verkehrt angeschlossen.

Auf beiden Seiten prüfen.... fertig!

Natürlich kann man das auch hören... fällt aber manchen unerfahrenen Hörern schwer!


Gruß
 
Phrenetic schrieb:
peter303 schrieb:
Das kommt dadurch, dass bei Filter 2. Ordnung eine Phasendifferenz von 180° zwichen Hoch- und Tiefpass entsteht.

Hi!

Könntest du das näher erläutern? Warum entstehen zwischen Hoch-und Tiefpass 180 Grad Phasendifferenz, und vor allem wo?

Danke schon mal.

Gruß Tobi

Ja, ich denke ich könnte (zumindest für Butterworth und Linkwitz Riley). Wenn du aber auf etwas Bestimmtes hinaus willst oder du der Meinung bist, dass das nicht so ist, dann sag das lieber gleich. Dann muß ich meine Mühe nicht in falsche Richtung lenken.
 
Nein, ich wollte auf nichts bestimmtes hinaus, es war mir nur gänzlich neu. Aber inzwischen konnte ich mir die Sache selbst erklären, ich hoffe auch richtig.

HP>unter fg -180Grad
LP>über fg +180 Grad

Also würde die Spannungen bei jeder Frequenz genau 180 Grad aufeinander stehen, und wenn mit den LS die Summe gebildet wird, gibt das im Übergangsbereich 0.
Stimmts so?


Gruß Tobi
 
Ja, genau so ist es. Jede Filterordnung verursacht eine Phasenverschiebung von 90° im Sperrbereich (bei Hochpass +90° bei Tiefpass -90°). Bei Filtern 2. Ordnung also +180° bzw. -180°. Die Trennfrequenz ist bei Filter 1. Ordnung diejenige Frequenz, bei der Wirkwiderstand und Blindwiderstand gleich ist, also bei 45° Phasendrehung. Für Filter 2. Ordnung mit Butterworth- oder Linkwitz-Riley Charakteristik liegt die Trennfrequenz entsprechend bei 90° (die anderen Charakteristiken z.B. Bessel weichen minimal davon ab). Somit haben wir als bei der Trennfrequenz +90° im Hochpassfilter und -90° im Tiefpassfilter. Das ergibt einen Phasenunterschied von 180°. Weil der Phasengang beider Filter die gleiche Form hat, bleibt diese Phasendifferenz über den gesamten Frequenzbereich konstant. Aber von hohem Interesse ist er nur im Bereich um die Trennfrequenz herum, also dort wo beide Lautsprecher mit wahrnehmbarer Lautstärke das gleiche Frequenzband spielen.

Hab das mal mit Matlab visualisiert:

[Z,P,K]=butter(2,1000*2*pi,'high','s')
sys1=zpk(Z,P,K)
[Z,P,K]=butter(2,1000*2*pi,'low','s')
sys2=zpk(Z,P,K)
bode(sys1,sys2)

butterworth2ftovc5kz.jpg
 
Und hier auch mal mit Summenkurve (rot).

Butterworth 2.Ordnung gleichphasig:
[Z,P,K]=butter(2,1000*2*pi,'high','s')
butterworth_H=zpk(Z,P,K)
[Z,P,K]=butter(2,1000*2*pi,'low','s')
butterworth_L=zpk(Z,P,K)
bode(butterworth_H,butterworth_L,butterworth_H + butterworth_L)
butterworth2gleichpz18itxbd.jpg


Butterworth 2.Ordnung verpolt:
[Z,P,K]=butter(2,1000*2*pi,'high','s')
butterworth_H=zpk(Z,P,K)
[Z,P,K]=butter(2,1000*2*pi,'low','s')
K=-K
butterworth_L=zpk(Z,P,K)
bode(butterworth_H,butterworth_L,butterworth_H + butterworth_L)
butterworth2gegenphq7aoig6f.jpg
 
Jo, genau so hab ichs mir jetzt auch erklärt.

:) Okay, dann bin ich beruhigt.
Danke dafür!

Gruß Tobi
 
:beer:
Übrigens sorry, dass ich zuerst etwas unkooperativ geantwortet habe!
Dachte nämlich du bist auf irgendwas Bestimmtes hinaus, würdest mich aber erstmal aus sadistischen Gründen unnötig im Kreis laufen lassen :D
 
Okay...danke für die rege Beteiligung. :)
...und auch für den physikalischen Exkurs. ;)

Ich probiere das morgen mal aus. :)
 
Tach,
ich hätte zum thema Lautsprecherpolung auch noch mal ne Frage:

Warum liest man manchmal das es besser sein soll jeweils
die HTs oder TMTs gegeneinander zu verpolen ???
Die Schallwellen löschen sich dann ja in der Mitte (theoreth.)komplett aus,
das die das in der Praxis nicht tun ,da die Schallwellen in der Mitte
(z.B. durch die Mittelkonsole) nicht phasengleich ankommen is schon klar.


Also,was soll mir das bringen ????
 
Habe die LS heute mal geprüft mit einer 9V-Batterie.
So lässt sich das echt total einfach und schnell prüfen.
Danke für den Tipp! :thumbsup:

Sind und waren richtig gepolt.


Da meine Eton PA 1502 165W pro Kanal schiebt, habe ich das FS jetzt bis ca. 50Hz runter spielen lassen. Habe ja keinen Subwoofer.
Und ich kann den HPF am Radio auch hoch stellen auf 63 oder 80Hz.

Geht aber schon ordentlich zur Sache, das Pioneer TS-E170Ci Frontsystem, was so weit runter spielt. :)
 
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