impedenz, dämpfungsfaktor und wiederstand der verkabelung

[Huricane2033]

hallo
gerade hat sich mir eine frage aufgetan und ich möchte jetzt gerne wissen ob ich einen denkfehler habe oder warum das so ist. also ich fange erst einmal mit ein paar aussagen an und will erst einmal wissen ob die so richtig sind. wenn nicht dann weiss ich zumindest wo mein denkfehler liegt.

1. also nehmen wir an wir haben einen subwoofer mit 2x4ohm. wenn ich beide schwingspulen parallel schalte dann bekomme ich 2ohm und meine endstufe hat zwar die meiste leistung aber auch den niedrigsten dämpfungsfaktor. ist das soweit richtig?

2. wenn ich die beiden schwingspulen in reihe schalte dann haben ich 8ohm und die geringste leistung aber den höchsten dämpfungsfaktor. ist das auch soweit richtig?

wenn meine beiden aussagen oben stimmen dann habe ich mal eine frage. man sagt ja ,dass bei einer schlechten verkabelung der dämpfungsfaktor schlechter wird aufgrund des wiederstandes. aber warum passiert sowas dann nicht beim in reihe schalten von schwingspulen? da wird der dämpfungsfaktor auf einmal größer. merkt der strom ob er durch eine schwingspule fließt oder durch einen wiederstand (kabel)? wenn nicht dann könnte ich ja rein theoretisch auch einen subwoofer mit nur einer 4ohm schwingspule nehmen und einen 4ohm wiederstand in die zuleitung machen und hätte dann die gleichen vor- bzw. nachteile wie in punkt 2 obwohl doch eigentlich der dämpfungsfaktor aufgrund des enormen wiederstandes in der verkabelung eigentlich gleich 0 sein sollte oder? also könnt ihr mir das mal erklären oder aufzeigen wo ich den denkfehler habe?
danke

 

[ToeRmeL]

Das liegt ganz einfach an der Definition des Dämpfungsfaktor. Der ist ja definiert als der Quotient aus dem Widerstand des Lautsprechers und dem Innenwiderstand der Endstufe. Zum Innenwiderstand der Endstufe zählen halt auch sämtliche Widerstände, die auf dem Weg zur Spule selbst hinzukommen. Deshalb wird der DF mit schlechter Verkabelung schlechter.

Man kann diesen Umstand aber auch nutzen, um zu argumentieren, dass der DF unwichtiger ist, als mancher meint. Am Frontsystem (insbesondere bei passiver Trennung) ist der DF völlig futsch! Ein Frontsystem dürfte demnach gar nicht kontrolliert spielen können.
Auch ich habe keinen Unterschied am Subwoofer feststellen können, als ich meine Verkabelung auf 10mm² Stromkabel umgebaut habe... rein rechnerisch hätte das den effektiven DF bei mir im Vergleich zu vorher verdoppelt.

Gruß, Mirko

 

[frank-HH]

Das liegt ganz einfach an der Definition des Dämpfungsfaktor. Der ist ja definiert als der Quotient aus dem Widerstand des Lautsprechers und dem Innenwiderstand der Endstufe. Zum Innenwiderstand der Endstufe zählen halt auch sämtliche Widerstände, die auf dem Weg zur Spule selbst hinzukommen. Deshalb wird der DF mit schlechter Verkabelung schlechter.

Man kann diesen Umstand aber auch nutzen, um zu argumentieren, dass der DF unwichtiger ist, als mancher meint. Am Frontsystem (insbesondere bei passiver Trennung) ist der DF völlig futsch! Ein Frontsystem dürfte demnach gar nicht kontrolliert spielen können.
Auch ich habe keinen Unterschied am Subwoofer feststellen können, als ich meine Verkabelung auf 10mm² Stromkabel umgebaut habe... rein rechnerisch hätte das den effektiven DF bei mir im Vergleich zu vorher verdoppelt.



















hallo
der dämpfungsfaktor am frontsystem ist auch bei passiver trennung nicht völlig futsch,der oder die kondensatoren im hochpass sind ja frequenzabhängige widerstände.bei spulen im tiefpass kommts halt auf den verlust bzw. innenwiderstand an wieviel df abfällt.
gruss frank
Gruß, Mirko

 

[ToeRmeL]

Wenn man den ohmschen Widerstand der Spule miteinbezieht (um die geht es ja hauptsächlich, denn ich denke nicht, dass wir großartig über Dämpfungsfaktor beim Hochtöner reden wollen ), dann bleibt nicht mehr viel übrig. Gehen wir z.B. von einem guten DF von 500 an 4Ohm aus. Wir haben 4m Kabel mit 2,5mm² und in der Spule vorm TMT einen ohmschen Widerstand von 0,2 Ohm. Der resultierende DF liegt dann bei nach obiger Rechnung bei 15.
Kabel auf 4mm² verdoppelt => DF=16
1m Kabel gespart => DF=17
Immerhin lässt mit Wechsel zu einem 8Ohm LS oder mit dem Kauf einer anderen Spule mit geringerem R der DF auf 30-35 steigern (mit beidem dann knappe 60... und wir haben immer erst etwas mehr als ein Zehntel des Ausgangswertes. (einen ähnlichen Wert erhällt man bei der aktiven Ansteuerung und den dünnen, langen Kabeln vom Anfang).

Nehmen wir noch mal den schlechtesten Fall, wo der DF auf 15 absinkt... nimmt man einfach eine Endstufe mit doppelt so hohem DF, oder gar mit vervierfachtem Wert... der DF bleibt futsch. Der Unterschied zwischen einer Endstufe mit DF=100 und einer utopischen mit 10000 macht in der Konfiguration nur 2 lausige Punkte aus. Das meinte ich mit futsch

Was ich damit sagen will... alles halb so wild mit dem DF

Gruß, Mirko

 

[frank-HH]

Wenn man den ohmschen Widerstand der Spule miteinbezieht (um die geht es ja hauptsächlich, denn ich denke nicht, dass wir großartig über Dämpfungsfaktor beim Hochtöner reden wollen ), dann bleibt nicht mehr viel übrig. Gehen wir z.B. von einem guten DF von 500 an 4Ohm aus. Wir haben 4m Kabel mit 2,5mm² und in der Spule vorm TMT einen ohmschen Widerstand von 0,2 Ohm. Der resultierende DF liegt dann bei nach obiger Rechnung bei 15.
Kabel auf 4mm² verdoppelt => DF=16
1m Kabel gespart => DF=17
Immerhin lässt mit Wechsel zu einem 8Ohm LS oder mit dem Kauf einer anderen Spule mit geringerem R der DF auf 30-35 steigern (mit beidem dann knappe 60... und wir haben immer erst etwas mehr als ein Zehntel des Ausgangswertes. (einen ähnlichen Wert erhällt man bei der aktiven Ansteuerung und den dünnen, langen Kabeln vom Anfang).

Nehmen wir noch mal den schlechtesten Fall, wo der DF auf 15 absinkt... nimmt man einfach eine Endstufe mit doppelt so hohem DF, oder gar mit vervierfachtem Wert... der DF bleibt futsch. Der Unterschied zwischen einer Endstufe mit DF=100 und einer utopischen mit 10000 macht in der Konfiguration nur 2 lausige Punkte aus. Das meinte ich mit futsch

Was ich damit sagen will... alles halb so wild mit dem DF

Gruß, Mirko

ok,ich hatte jetzt wirklich nur in bezug auf die weiche gerechnet,kabel und übergangswiderstände ausser acht gelassen.trotzdem kann ich einen sehr deutlichen unterschied der membranauslenkungen beobachten zwischen meiner ehemaligen helix front stufe und meiner jetzigen z600,die aa130 laufen zur zeit gezwungener masen fullrange doch die membranauslenkungen halten sich im gegensatz zur helix wirklich noch in grenzen,ich hab nichtmal mehr eine besonders dicke luftspule im tiefpass es sind bei mir da auf jedenfall noch verbesserungen möglich.
gruss frank

 

[nick99]

Les dir das mal durch ...

http://amplifier.cd/Fragen/Innenwiderst ... rstand.htm

 

[schep]

Hallo Toermel.
>Auch ich habe keinen Unterschied am Subwoofer feststellen können, als ich meine Verkabelung auf 10mm² Stromkabel umgebaut habe... rein rechnerisch hätte das den effektiven DF bei mir im Vergleich zu vorher verdoppelt.
--->>Kannst du dich noch daran erinnern was ich zu dem Thema geschrieben habe?
Wenn ja, dann ist ja klar weshalb du keinen Unterschied gehört hast. Ansonsten les dir mal den Text nochmals durch.

Mfg Schep

 

[ToeRmeL]

Hi Shep,

klar kann ich mich noch an deinen Text erinnern (naja so grob ). Deine Definition des Dämpfungsfaktors war aber eben auch eine leicht andere. Ich wollte rein nach der klassischen "Lehrbuchdefintion" argumentieren.

Gruß, Mirko

 

[Tha Rocawilder]

Hier gibt es einen Df-Rechner.

 

[schep]

Hi Mirko.
>Ich wollte rein nach der klassischen "Lehrbuchdefintion" argumentieren.
--->>Alles klar .

@Hurricane: ...subwoofer mit nur einer 4ohm schwingspule nehmen und einen 4ohm wiederstand in die zuleitung machen...
--->>Das solltest du nicht machen, da sich sonst die T/S-Parameter verändern, ausser du willst die Parameter bewusst verändern.

MfG Schep

 

[FrankCH]

Guten Tag

Der ohmsche Widerstand der Schwingspule ist um Faktoren grösser als der der Verkabelung und allfälliger Weichenelemente.

Wenn man ihn einfach ignoriert, theoretisiert man an der Realität vorbei. Das wird aber leider in einer Art kollektivem Wahnsinn oft so gehandhabt, soweit ich es überschaue auch in diesem Thread.

Ich habe gepredigt! Ignoriert mich auf eigene Gefahr .

Grüsse

 

[nick99]

Guten Tag

Der ohmsche Widerstand der Schwingspule ist um Faktoren grösser als der der Verkabelung und allfälliger Weichenelemente.

Wenn man ihn einfach ignoriert, theoretisiert man an der Realität vorbei. Das wird aber leider in einer Art kollektivem Wahnsinn oft so gehandhabt, soweit ich es überschaue auch in diesem Thread.

Ich habe gepredigt! Ignoriert mich auf eigene Gefahr .

Grüsse

Wieso, der ohmsche Widerstand der Spule wird doch automatisch mit einbezogen, da er ja in der Impedanz des Lautsprecher enthalten ist.

Z = Wurzel ( R² + X² )

(R = ohmscher Widerstand, X = Blindwiderstand)

und der Dämpfungsfaktor wird berechnet:

DF = Z / (Innenwiderstand Endstufe + Leitungsverluste)

Also z.B. 4 Ohm / 20mOhm = 200 DF

 

[ToeRmeL]

Wenn man ihn einfach ignoriert, theoretisiert man an der Realität vorbei. Das wird aber leider in einer Art kollektivem Wahnsinn oft so gehandhabt, soweit ich es überschaue auch in diesem Thread.

Zumindest aber nicht von mir Ich habe sogar genau auf diesen Umstand hingewiesen:

Wenn man den ohmschen Widerstand der Spule miteinbezieht (...), dann bleibt nicht mehr viel [vom Dämpfungsfaktor] übrig.

 

[Huricane2033]

ok danke für die vielen erklärungen. jetzt habe ich aber mal eine frage zum ersten posting von ToeRmeL. wenn ich das richtig verstehe ist der dämpfungsfaktor bei schlechter verkabelung aber nur so niedrig da der wiederstand der verkabelung zum wiederstand der endstufe dazu addiert wird. also ist die antwort eher theoretisch/mathematisch anzusehen aufgrund der formel für den dämpfungsfaktor. wenn nämlich alle wiederstände nach der endstufe zum wiederstand der schwingspule addiert würden würde der dämpfungsfaktor nämlich steigen.

jetzt mal ne ganz doofe frage. gehen wir mal davon aus man würde einen besseren dämpfungsfaktor definitv heraushören. woher weiss denn die endstufe ob die 8ohm nur das in reihe schalten von zwei 4ohm schwingspulen zustande kommt oder aber durch eine 4ohm schwingspule die mit einem 4ohm kabel verkabelt wurde. laut der formel für den dämpfungsfaktor müsste man definitive unterschiede heraushören wenn man davon ausgeht das man unterschiedliche dämpfungsfaktoren heraushört. aber rein theoretisch erkenne ich keinen unterschied für den strom ob er 8ohm durch zwei schwingspulen entgegengesetzt bekommt oder ob er eine 4ohm schwingspule hat und ein 4ohm kabel. könnte mir jetzt einer erklären physikalisch (aber bitte möglichst einfach) erklären wo für den strom da der unterschied ist? denn wenn da keiner ist ist der dämpfungsfaktor nichts weiter als eine sinnlose angabe die wohl keiner braucht.

 

[schep]

Hallo Hurricane,
>wenn nämlich alle wiederstände nach der endstufe zum wiederstand der schwingspule addiert würden würde der dämpfungsfaktor nämlich steigen.
--->>Genau, das war in meinem Text zu lesen.

>aber rein theoretisch erkenne ich keinen unterschied für den strom ob er 8ohm durch zwei schwingspulen entgegengesetzt bekommt oder ob er eine 4ohm schwingspule hat und ein 4ohm kabel.
---->>Es gibt keinen Unterschied, ausser den den ich schon hingeschrieben habe, nähmlich dass wenn man einen 4 Ohm Widerstand in Reihe zum LSP klemmt sich die Parameter des LSPs ändern.

>denn wenn da keiner ist ist der dämpfungsfaktor nichts weiter als eine sinnlose angabe die wohl keiner braucht
--->>Auch das war in meinem Text zu lesen. Sehr guter Gedanken Gang!!!!


@ALL: Warum schreiben so viele hier im Forum den Widerstand mit "e" also Wiederstand???????? Kann mir das mal jemand erklären?

Mfg Schep

 

[FrankCH]

Wenn man ihn einfach ignoriert, theoretisiert man an der Realität vorbei. Das wird aber leider in einer Art kollektivem Wahnsinn oft so gehandhabt, soweit ich es überschaue auch in diesem Thread.

Zumindest aber nicht von mir Ich habe sogar genau auf diesen Umstand hingewiesen:

Wenn man den ohmschen Widerstand der Spule miteinbezieht (...), dann bleibt nicht mehr viel [vom Dämpfungsfaktor] übrig.

SCHWINGspulenwiderstand! Grumpf.

Wen's interessiert:
http://milbert.com/articles/DampingFactor.bdc

http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/in ... mpfung.htm

Und vor allem:
http://www.diyspeakers.net/Articles/Ric ... FACTOR.pdf


Der Dämpfungsfaktor definiert den Innenwiderstand des Verstärkers. Wer die Verkabelung und Frequenzweichen mit rein rechnet, aber nicht die Schwingspule, macht was falsch. Dabei ist es unerheblich, dass das oft so gemacht wird, es wird dadurch nicht richtiger.