Hochleistungs PA Endstufen

Simon1986

Simon1986

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Simon
Folgendes Thema beschäftigt mich schon länger:
Wie kommen Hochleistungsendstufen wie z.B. die LAB Gruppen PLM zu Leistungen weit über 4kW an 230V und 16A.

Diese Geräte sind in der Beschallungstechnik ja häufig anzutreffen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle doof sind.

Andererseits gibt es physikalische Grundlagen.
Woher soll die Leistung kommen, wenn man sie nicht zuführt?

Hier die Daten eines anderen Herstellers:
Screenshot_20230219-204750_Samsung Internet.jpg
13,6kW Sinus Dauerleistung.
Erst an 2 Ohm (19,2kW) ist die Messdauer mit 20ms begrenzt.

Und freundlich grüßt
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der Simon​
 
Mit Digitalen Class D Endstufen kann man schon deutlich mehr Leistung rausholen als mit Class A/B, da dort deutlich weniger Energie in Abwärme verpufft beim nichts tun.
Das Arbeitsprinzip von Class D ist anders als bei analogen, da wird mit hohem Takt das Signal verstärkt und dann am Ausgang mit Drosseln wieder geglättet um die Lücken quasi zu füllen.
So hilft die Quasi die Drossel am Ausgang wieder ein sauberes Signal zu haben statt ein zerhacktes Signal und somit hast du musikalisch gesehen mehr Leistung rausbekommen.
Außerdem wird Musikleistung anders gemessen, das darf je nach Prüfung verzerrt sein usw, nur ein Kanal wird betrieben etc...
die 19,2kW sind Spitzenlast, weil die 20ms nicht ganz eine Sinuswelle ist, denn dann würde das Netzteil + Drossel nicht mehr Träge genug arbeiten um diese Leistung länger zu bieten.
Veranstaltungstechnik ist eh ein großes Thema für sich ;)
 
Da ich nicht alles vom Datenblatt sehen kann bzw ich nicht genau weiß um welches Modell es sich handelt, kann ich zu dem Gerät keine Aussage machen.
Wenn das Teil zwei Netzteile hat mit 230V/16A dann ist das bestimmt kein Thema.
Ansonsten kann man viel ins Datenblatt schreiben, ob die es dann wirklich abliefern muss dann geprüft werden.
Schaltnetzteile sind auch deutlich effizienter als ein konventionelles. Mit großer Pufferung im Netzteil kann da zeitlich auch etwas gemacht werden an Leistung.en einen

https://images.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/specs/533204_plm_k44_data_sheet.pdf
Die großen LAB Gruppen Endstufen haben einen 32A Powercon Anschluss, der kleine einen 16A. Mit dem RPM können die ihre Leistung variabel verteilen und im kleingedruckten stehen auch noch viele Details wie lange die Leistung zur Verfügung steht.
Aber bei einer 11.000€ Endstufe glaub ich schon das die ihre Leistung bringt, die kauft man nicht für zuhause zum abhören von leiser Musik :beer:
 
Eine hohe Effizienz ist ja gut und schön.
Mehr als 100% ist aber nicht möglich.

Kurzzeitig kann man Sicherungen natürlich überlasten.
Aus einem 16A Automaten mit C-Charakteristik kann man durchaus 80A oder gar 100A für bis zu 1s ziehen.

Ich habe eine Proline 3000 zu Hause.
Die wurde mit >4kW gemessen. Dank A/B Schaltung wird der Wirkungsgrad bei ca. 50% liegen.
Ein B-Automat ist mir im Musik-Betrieb mit 4 18ern schon gefallen.

Dass die LAB mit 25 und 32A Versorgung angegeben sind, hatte ich überlesen.
Da sieht Die Welt natürlich ganz anders aus.
Man liest bei den LAB auch, dass sie einen Mischbetrieb für die Endstufen empfehlen. Also keine Infra auch allen Kanälen.

Das oben eingefügte Datenblatt ist von der Qpro QLP 18K4.
Sinus-Dauerleistung auf allen Kanälen kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie das gehen soll.


Edit:
Meine Überlegung war folgende:
Eine zweite Proline 3000 oder eine moderne digitale Endstufe?

Wenn es ausschließlich ums Heimkino geht, würde ich wieder zur Proline greifen.
Für ein Fest im Außenbereich ist der 37kg Brocken aber nich gerade handlich. Eine zweite macht es nicht einfacher.

Und freundlich grüßt
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der Simon​
 
Wird da vielleicht intern was mit Ladungspumpen oder sowas gemacht…?!?
 
LAB empfiehlt die Endstufen für gezielte Frequenzbereiche zu nutzen damit die Effizienz steigt (Crest Faktor).
Bei den Preisen erwarte ich aber auch eine sehr ausgeklügelte Schaltung die die Leistung konstant raushauen kann.
In der Praxis ist aber eher eine ordentliche Dynamik interessant, die reine maximale Leistung wird doch eher selten genutzt (clipping usw).
Bei solchen Endstufen ist auch gerne mal ein Schukostecker dran, aber mit der Empfehlung eine 25A LS-Automat zu verwenden :beer:
Mit einem Powercon Stecker gefällt mir das doch besser, der ist dafür 16/20/32A ausgelegt und es gibt entsprechende Verteiler für den Rack Einbau.
 
@modder Da hast ja einen uralt-Thread aus dem pa-forum ausgegraben ;)
Fakt ist, dass man aus 16A Schuko wesentlich mehr kW Endstufenlast treiben kann, als man denken mag. Crest-Faktor machts möglich.
Bei wirklichem "Sinus-Dauerhupen" knallt es aber jeden Leitungsschutzschalter entsprechend seiner Auslösekennlinie.
Mehr-Kanal-Infra mit zig kW würde ich tatsächlich über mehrere Endstufen und Sicherungen laufen lassen.
Öfter schon praktiziert: 4 x 18"-Subs mit 2 x Doppel 12"/2"-Tops an insg. 6kW Amp-Leistung (Class-D) geht auf einer B16A-Schuko problemlos, auch stundenlang mit greifendem Limiter.
 
Die LAB Gruppen sind mir zu teuer.
Die China Clone sind wirklich billig. Scheinbar muss man aber Glück bei der Qualität haben. Im Schadensfall wird einem auch keiner helfen.


Wenn eine Proline 3000 mit ca. 50% Wirkungsgrad stabil an einem C16 läuft, müsste es die QLP 12K4 mit ca. 90% Wirkungsgrad auch machen.
Vielleicht ist die 18K4 ja ähnlich wie die große LAB mit 32A abzusichern. Man sieht auf den Fotos leider nirgends den Netzstecker.

Ich hab mal eine Mail an Qpro geschrieben.
Mal sehen, was die dazu sagen.

Und freundlich grüßt
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der Simon​
 
Moin,

da kommen mehrere Faktoren zusammen, so dass man bei den Angaben etwas differenzieren muss.
Es gibt das elektrische Limit pro Endstufenkanal, das thermische Limit pro Endstufenkanal, und dann noch das elektrische und thermische Limit vom Netzteil, wobei man beachten muss dass das elektrische Limit recht hart ist und wenn überhaupt ein paar Millisekunden Überschreitung zulässt (Elkos), und das thermische kurzfristig für Sekunden oder Minuten überfahren werden kann. Die Netzseite würde ich wegen eben dieser Eigenschaft zur thermischen Situation dazupacken.
Je das was als erstes zuschlägt begrenzt die Leistung im jeweiligen Betriebspunkt. Da lässt sich viel spielen, und auch Geld sparen.

Niemand wird zum Beispiel das Netzteil so auslegen dass es elektrisch, und schon gar nicht thermisch 100% Aussteuerung aller Kanäle an niedrigster Impedanz dauerhaft schafft.
Das kostet Geld und macht in der Anwendung wenig Sinn, deswegen im Beispiel wohl die Angabe mit den 20ms Messfenster bei niedrigster Impedanz. Hier macht vermutlich das Netzteil zu, und die Elkos stützen noch, weil einige ms Netzausfall ohnehin meistens gefordert sind - geht also ohne Aufpreis.

Jeder Kanal für sich schafft also elektrisch die volle Leistung, das Netzteil aber nicht. Das könnte auf der Annahme bauen dass in der Praxis nicht alle Kanäle auf niedrigster Impedanz ausgesteuert werden.

Thermisch schaut das ganze dann anders aus, hier wird die Situation sein dass eventuell nicht mal die Endstufenkanäle einzeln ihre Angabe können.
Sprich, bei 100% Aussteuerung eines einzelnen Kanales mit Sinus an niedrigster Impedanz, so dass das Netzteil noch viel Reserve hat und sicher nicht limitiert, ist ungewiss ob das 24/7 gut geht. Ich würde raten, nein.

Hier kommt der Crestfaktor ins Spiel, der eh oben bereits angesprochen wurde. Gut aufgenommene Musik hat einen Crestfaktor von vielleicht 10dB, aber für die Situation PA nehme ich jetzt einfach mal an dass jeder seinen Regler auf 11 gedreht hat und nur noch 3dB übrig bleiben. 3dB sind auf der Leistung Faktor zwei, d.H. wenn die Amps an der Clippinggrenze laufen, kann der Amp eine Spitzenleistung von 7.3kW aufnehmen, ohne die 3.68kW mittlere Aufnahmeleistung aus dem Netz, die der 16er Automat erlaubt, zu überschreiten. Je nach Wirkungsgrad bleibt am Lautsprecher dann mehr oder weniger davon übrig.
Der Automat mit seiner, aus elektrischer Sicht, sehr trägen Auslösung hilft dabei.

Genau das ist auch der Faktor der dazu führt dass unsere KFZ-Amps mit ihren Kühlkonzepten überhaupt funktionieren. Eine Industrieversorgung die auf 24/7 Vollast ausgelegt ist, ist kühlungstechnisch völlig anders aufgestellt als ein Car-Hifi-Amp gleicher Leistung.

Grüße
 
Gestern Abend habe ich noch eine Antwort von Qpro erhalten.
Die QLP 12K4 läuft ohne Probleme an einem C16A.
Die QLP 18k4 wird nicht mehr angeboten.

Zu einem direkten Vergleich zwischen zwei Proline 3000 und einer QLP 12K4 wollte man nichts sagen.


Ich werde versuchen, vor dem Sommer bei /mit einem Händler in meiner Gegend den Praxisvergleich durchzuführen.
2x Proline 3000 vs. 1x QLP 12K4

Und freundlich grüßt
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der Simon​
 
Die QLP wird verlieren, denke ich!

Die PROLINE macht 1,8kW RMS an 2Ohm, die QLP macht 3kW für nur 20ms an 2 Ohm - dann wird begrenzt...
Ihr fehlt die Spannung, um im Single-Betrieb 8Ohm mit mehr als 1000W zu speisen, im 4 Ohm Betrieb packt sie zwar mehr als die PROLINE aber...das ist dann die max. Leistung. Während die PROLINE darauf immer noch Headroom haben dürfte.
Die Angaben für 2 Ohm (4 Ohm-Brücke) sind mit den 20ms-Fußnoten an sich nicht ernst zu nehmen, versauen vermutlich nur den Dämpfungsfaktor und überlasten den Amp thermisch.

Geht es rein um Performance, sehe ich die t.amps vorne - schleppen wollte ich die nicht müssen.
Wenn es nicht aufs letzte Dezibel ankommt, würde ich den kleinen Amp nehmen - oder was aus dem Tulun Play/Sanway/Gisen-Regal als 2HE-LAB-Clone.

Nicht umsonst flog wohl die 18K4 aus dem Programm...entweder man kann's mit Monster-Leistung auf winziger Packungsdichte wie Powersoft, Hoellstern, LAB (früher) oder man merkt, das eben doch mehr dazugehört, als möglichst viel Elektronik auf möglichst wenig Raum zu packen (wenn es denn auf lange Sicht stabil und sicher laufen soll)
 
2 Ohm würde ich beide Amps nicht laufen lassen.
Im Heimkino sind es pro Kanal vier 4 Ohm 15er und Outdoor 2 8 Ohm 18er.

2 Ohm ist für mich der Notbetrieb.
Sollte mal ein Kanal ausfallen, kann man umklemmen und es läuft weiter.
Für micht mehr und nicht weniger.

Und freundlich grüßt
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der Simon​
 
Ja, 2 Ohm ist "not recommended", macht man bei PA auch nur, wenn man das unbedingt "haben muss".

Jetzt aber mal ehrlich, in punkto "Heimkino bei Klangfuzzis" denke ich an Class-A, konvektionsgekühlt...und nicht an pulsweitenmodulierte, durch Filterschaltungen von Billigverstärkern gepresstes Audiosignal, wo Reste der HF hässlich rauschen (oder manchmal auch fiepen):ironie:

Was auch problematisch ist...mir ist bisher noch kein Class-D Amp in 1HE untergekommen, dessen Lüfter nicht einen Höllenlärm gemacht hätten. Da sind die Riesenlüfter der PROLINE ja noch "Ohrenbalsam", im Gegensatz zu den Mini-Heulern aus der kleinen Endstufe :fp:

Habe hier eine 4-Kanal "DAP Qi-4600" mit 1HE stehen, die zwar ihren Job (Monitorboxen, oder 2.1-System für kleine Party) sehr gut macht, aber im Leerlauf durch Erwärmung nach einer Viertelstunde einen heulenden Sturm entfacht, dass es nervt.
Dem Ding habe ich die Lüfter rausgezwickt und diese über eine eigene (Bausatz von CONRAD-Electronic, etwas gemoddet) Temperatur-Regelung gesteuert - jetzt wird nur noch richtig geföhnt, wenn's im Betrieb heiß wird :effe:
 
Simon1986 schrieb:
Die LAB Gruppen sind mir zu teuer.
Die China Clone sind wirklich billig. Scheinbar muss man aber Glück bei der Qualität haben. Im Schadensfall wird einem auch keiner helfen.


Wenn eine Proline 3000 mit ca. 50% Wirkungsgrad stabil an einem C16 läuft, müsste es die QLP 12K4 mit ca. 90% Wirkungsgrad auch machen.
Vielleicht ist die 18K4 ja ähnlich wie die große LAB mit 32A abzusichern. Man sieht auf den Fotos leider nirgends den Netzstecker.

Ich hab mal eine Mail an Qpro geschrieben.
Mal sehen, was die dazu sagen.

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Hallo Simon

bei der intensiven Suche nach geeigneten Endstufen für unser Heimkino bin ich auch bei diversen Chinesen gelandet gewesen. Um da mal zu sehen was wirklich Sache ist habe ich ein paar Befreundete Chinesische Ingenieure nachfragen lassen nach den "echten" Konditionen. Heraus kam immer das die Leistungen bei den Mehrkanal Endstufen nur bei 1 Kanal, manchmal bei 2 Kanaliger Belastung echt sind. Als ich die Hersteller damit konfrontierte kamen alle Ausreden die man sich nur vorstellen kann. Als letztes wurde immer wieder gesagt das so viele User so zufrieden wären und Ihre Preis der Qualität entspricht.

Wenn wir jetzt mal ehrlich sind, Zaubern kann halt da keiner. Und wenn man damit leben kann das man €/Leistung fair bekommt aber eben nicht die volle, angegebene Leistung, dann kann es trotzdem passen. Fair ist es aber nicht dem Kunden gegenüber.

Ich hab mich dann für einen größeren Stapel CREST Endstufen in A/B Entschieden und einfach noch 5x10mm² in den Technikbereich gelegt.....

Grüße

Dominic
 
Sind die Crest auch China die es mit unterschiedlichen Labels auf dem europäischen Markt gibt? Erinnern mich sehr an meine Pronomics, zumindest die die ich so auf die schnelle sehe.
 
Hi

meine sind aus den USA. Habe sie auch nicht neu gekauft sondern von einem Kino welches auf Atmos umgebaut hat mit Atmos eigenen Amps.

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Je nach Einsatzbereich, also M/HT oder Subwoofer, hab ich sie noch angepasst. Neue Silent Lüfter kriegen sie noch.
 
Schöne armada :)
 
playitloud schrieb:
Jetzt aber mal ehrlich, in punkto "Heimkino bei Klangfuzzis" denke ich an Class-A, konvektionsgekühlt...und nicht an pulsweitenmodulierte, durch Filterschaltungen von Billigverstärkern gepresstes Audiosignal, wo Reste der HF hässlich rauschen (oder manchmal auch fiepen):ironie:
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Auch wenn das Ironie-Schild da steht, ist meist ein Funken Wahrheit dabei.
Ich unterscheide da zwischen Stereo im Wohnzimmer und Kino im Keller. Die Qualität des Wohnzimmers wäre für die vielen Kanäle im Heimkino für mich nicht bezahlbar. Für mein Empfinden aber auch nicht notwendig.

playitloud schrieb:
Was auch problematisch ist...mir ist bisher noch kein Class-D Amp in 1HE untergekommen, dessen Lüfter nicht einen Höllenlärm gemacht hätten. Da sind die Riesenlüfter der PROLINE ja noch "Ohrenbalsam", im Gegensatz zu den Mini-Heulern aus der kleinen Endstufe :fp:

Habe hier eine 4-Kanal "DAP Qi-4600" mit 1HE stehen, die zwar ihren Job (Monitorboxen, oder 2.1-System für kleine Party) sehr gut macht, aber im Leerlauf durch Erwärmung nach einer Viertelstunde einen heulenden Sturm entfacht, dass es nervt.
Dem Ding habe ich die Lüfter rausgezwickt und diese über eine eigene (Bausatz von CONRAD-Electronic, etwas gemoddet) Temperatur-Regelung gesteuert - jetzt wird nur noch richtig geföhnt, wenn's im Betrieb heiß wird :effe:
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An den Sats habe ich digitale 1HE. Die Lüfter laufen aber so gut wie gar nicht. Bei einem Kennschalldruck von über 95dB @1W/1m aber auch nicht verwunderlich.
Der Lärm der Proline ist mir auch egal, weil die Technik nicht im Kino untergebracht ist.

LiDoNi schrieb:
bei der intensiven Suche nach geeigneten Endstufen für unser Heimkino bin ich auch bei diversen Chinesen gelandet gewesen. Um da mal zu sehen was wirklich Sache ist habe ich ein paar Befreundete Chinesische Ingenieure nachfragen lassen nach den "echten" Konditionen. Heraus kam immer das die Leistungen bei den Mehrkanal Endstufen nur bei 1 Kanal, manchmal bei 2 Kanaliger Belastung echt sind. Als ich die Hersteller damit konfrontierte kamen alle Ausreden die man sich nur vorstellen kann. Als letztes wurde immer wieder gesagt das so viele User so zufrieden wären und Ihre Preis der Qualität entspricht.

Wenn wir jetzt mal ehrlich sind, Zaubern kann halt da keiner. Und wenn man damit leben kann das man €/Leistung fair bekommt aber eben nicht die volle, angegebene Leistung, dann kann es trotzdem passen. Fair ist es aber nicht dem Kunden gegenüber.
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Auf die selben Antworten bin ich bis jetzt auch gestoßen. Das ist nicht wirklich befriedigend.

LiDoNi schrieb:
Ich hab mich dann für einen größeren Stapel CREST Endstufen in A/B Entschieden und einfach noch 5x10mm² in den Technikbereich gelegt.....
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5x10mm² habe ich auch extra hin gezogen und einen Unterverteiler gesetzt. Das sollte passen.
Ich hätte eigentlich auch nach gebrauchten Analogverstärkern gesucht. Habe aber in der gewünschten Anzahl leider nichts gefunden.
Ich bin dann bei einer Armada IMG STA 800d gelandet. Jede Endstufe hat zwei Hypex UCD 400 mit eigenem Netzteil.
Da ich keine Vollbereichslautsprecher betreibe sondern die 2 Tieftöner nur je 25g bewegte Masse haben und im Geschlossenen Gehäuse ab 80Hz spielen, passt das auch sehr gut.

Und freundlich grüßt
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der Simon​
 
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