Grundsatzfrage: Gruppenlaufzeit beim Subwoofer

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Physician

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Ich habe vermehrt das Gefühl, dass die LZK für meinen Sub nur im Oberbass stimmt und je tiefer der Bass spielt desto deutlicher hinten ortbar wird.

Jetzt hab ich mir mal die Simulation der Gruppenlaufzeit angeschaut. Diese ist bedingt durch das BR natürlich stark ansteigend, je tiefer die wiedergegebene Frequenz.
Dann hab ich den Tiefpass noch mit eingestellt, der die ganze Sache noch verschärft. Da ich 50Hz/18dB als Trennung gewählt habe ist durch die steile Trennung eben ein noch stärkerer Anstieg zu beobachten.

Die Frage die ich mir stelle ist eben, ob es sich bei dem gehörten um eben diese Gruppenlaufzeit handelt?

Würde mich über Antworten freuen, ist sicher klar ... :D

Dank und Gruß, Seb
 
Wir haben uns ja per ICQ schon drüber unterhalten und deshalb stelle ich meine Meinung auch gleich mal hier rein:

Erst noch ein paar Anmerkungen:

1) Der Sub ist 20cm hinter dem Kopf und es handelt sich um 20er...

2) Das Frontsystem ist mit 4ms verzögert!

3) Die Grenze zwischen "von vorne" und "von hinten" liegt bei 50-60Hz.

Ich finde, die LZK ist falsch eingestellt, das Frontsystem ist viel zu stark verzögert. Jetzt wo ich die (für einen 20er sehr tiefe) Trennfrequenz von 50Hz sehe wird mir auch klar, warum der Sub ab diesen Frequenzen von hinten ortbar ist: Nach deinen Einstllungen spielt doch das Frontsystem alles bis 50Hz runter (was ich starkt bezweifle) und der Sub spielt dort nur recht leise wegen der starken Trennung... Ab 50 Hz übernimmt dann der Sub und der Bass kommt von hinten... Ist doch eigentlich ganz logisch, oder? :keks:

Aber wenn wir schonmal beim Thema sind: Ist es nicht "normal", dass man tiefere Töne eher von hinten hört als den Oberbass? Bei Rock z.B. kommen die Bass Drum und der Bass bei mir sehr schön von vorne, wenn es dann mal in den extremen Tiefbasskeller geht, wird der Sub hinten ortbar. Das liegt doch mehr daran, dass das Frontsystem nicht mehr mitkommt als an der Gruppenlaufzeit, oder? :kopfkratz:


Viele Grüße,
Olli
 
Moin,

Mit dem Problem habe/hatte ich auch zu kämpfen...

Liegt meines Wissens an der Phasenlage weil ein BR Gehäuse anders als ein Geschlossenes die Phase im Bereich der Abstimmung dreht...

Da wird es ohne Phase Shift schwer das vernünftig einzustellen weil die LZK ja nur ein Kompromiss ist...

Lustig war es beim Einstellen meines Systems mit einem Bassreflex Gehäuse im Kofferraum und 2 vorne in den Türen...hat gedauert bis ich ne korrekte Einstellung gefunden hab.

Grüsse Gerhard
 
sicher geht das mit LZK auch. Wo sollte das nur ein Kompromiss sein?? OK mit einem genau in Güte und Steilheit einstellbarem PhaseShift kannst die PhasenVerschiebung genau löschen und bei LZK eben nur schieben. Aber wer weiß schon wie der PhaseShift genau arbeitet.

Das du tiefere Töne eher von hinten orten kannst liegt m.M. daran, dass der OberBass eben zum großenTeil vom FS kommt und nur wirklich der untere Bass vom Sub. Normalerweise kann der Mensch tiefere Töne eher schlechter orten als höhere. Bei mir z.B. kann ich den Sub nur noch orten weil hinten was scheppert bzw die Luft teilweise doch Geräusche macht (-> Hochton).
 
wenn der sub 20cm hinterm Kopf ist ortet man auch tiefe töne. wenn ich da quasi direkt vor der membran sitz hör ich ja auch deutlich das der Baß da rauskommt.
 
*G* Das kommt aufn Test an.. wir halten mal bei voller Lautstärke unsere Köpfe an die Woofer und schauen, obs ortbar ist. :D :D

@topic: Ich bin auch der Meinung, daß es an der Phase und der LZK liegt.. wenn man ein Gehäuse mit WinISD berechnet kann man ja in einem Fenster auch genau sehen, was mit der Phase je nach Frequenz passiert.. und ein Phaseshift von 180 Grad ist ja quasi auch ne LZK..

MFG
Karsten
 
Hallo Leute.
>Das du tiefere Töne eher von hinten orten kannst liegt m.M. daran, dass der OberBass eben zum großenTeil vom FS kommt und nur wirklich der untere Bass vom Sub.
--->>MillenChi, das ist nicht nur deine Meinung. Das ist eine Tatsache. Das Frontsystem wird sehr stark unterschätzt. Obwohl der eigentlich fast die ganze Arbeit macht.

@Physician: Wenn du dass Frontsystem mit einem HP von 50Hz eingestellt hast brauchst dich nicht wundern wenn der Bass ortbar ist.
Was hast du den für ein Auto, dass du den Sub hinter den Fordersitzen haben musst?
Wie auch immer. Das Frontsystem nicht unter 70Hz spielen lassen. Es ist totaler Käse zu glauben, dass ein Frontsystem weiter runter spielt. In den allermeisten Fällen ist das was der Lautsprecher da erzeugt nur mißt und hat nichts mit tiefen Bass zu tun.
Dagen solltest du versuchen den Sub bei 50, 60 oder 70Hz zu trennen. Was sich besser anhört.

Das ganze hat recht wenig mit der LZK zu tun. Überlege mal wie groß die Wellenlängen eines tiefen TOnes sind und dann die eines hohen Tones.

@All: Besorgt euch mal geschiede Programme und nicht dieses WinISD. Es gibt ein ganz günstiges PRogramm von AJ-Systems. Es nennt sich AJ-Horn. Es ist für das Geld was es kostet wohl eines der besten Programme die es gibt. www.aj-systems.de

Mfg Schep
 
Das schon, aber nicht jeder benötigt so ein Programm, und gibt dann über 100€ dafür
aus, wenn es WinISD einigermaßen (!) richtig macht, und für umme ist...
 
Hallo TObi,
das ist das Problem. Das WinISd rechnet ja nicht besonders gut. Die geschlossenen Gehäuse berechnet es ganz ok. Das wars aber auch schon. Alle anderen Gehäusearten werden nach den Tabellen von Thiele und Small berechnet und die sind nicht vollständig. Man bekommt immer falsche Ergebnisse herraus.
Wenn man dann seine Aussagen auf etwas falsches auslegt, dann wird es schwierig diese zu halten.

Mfg Schep
 
Cakedrummer schrieb:
...
Erst noch ein paar Anmerkungen:

1) Der Sub ist 20cm hinter dem Kopf und es handelt sich um 20er...

2) Das Frontsystem ist mit 4ms verzögert!

3) Die Grenze zwischen "von vorne" und "von hinten" liegt bei 50-60Hz.

...
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist so nur zum Teil richtig:

Der Sub ist getrennt bei 50Hz 18dB und die FrontLS bei 63Hz 24dB.
Es sind 2 RE8 in BR mit einer seehr tiefen Abstimmung.
Das Frontsystem ist nicht verzögert sondern der Sub, weil es sonst auch nicht Sinn macht :effe: :keks:

@Olli: Tiefer Bass von hinten ist okay wenn ich keine LZK benutze, aber gerade mit dieser will ich das ja 'wegoptimieren' ;)

@MrWoofa: Deiner Aussage kann ich nicht ganz folgen.

@Twingofriend: Bitte Phaseshift und LZK nicht in einen Topf werfen. Phaseshift ist frequenzabhängig, LZK nicht!

@schep:

Die Trennung des Frontsystems hab ich so eingestellt wie es mir klanglich zugesagt hat. Wenn ich mal den Sub rausnehme kann ich noch ganz gut Musik hören ohne auf was verzichten zu müssen. Der Sub ist also echt nur die Tiefbassunterstützung, mehr soll es ja auch nicht sein.
Ich bin der Meinung meine (recht einfachen bzw. günstigen) 16er aus einem Next-System sind nix tolles, aber die spielen weit genug runter. Wie gesagt normale Musik, die nicht tiefbasslastig ist (normale 80er Jahre bspw.) kommt richtig gut und auch tonal passend für meinen Geschmack.

Dagen solltest du versuchen den Sub bei 50, 60 oder 70Hz zu trennen. Was sich besser anhört.
Zum Vergrößern anklicken....

Genau das habe ich gemacht, wie oben beschrieben :taetschel: :keks:

Was willst du mir mit den Wellenlängen sagen? Ich versteh es so (noch) nicht.

@all:

So jetzt ist ja über Nacht richtig viel passiert hier :D

Mal sehen was draus wird.

Gruß, Seb
 
hmm der sub ist 20cm weg und das frontsystem um 70-130 cm ..


ich würde bei der LZK nicht rechnen ...
einfach mal die EMMA track 7 im loop und nach gehör einstellen ...
oder nen anderen titel mit einem basslauf

und mal versuchen den SUB zu verzögern ...
phase drehen und wieder versuchen ...

aber einfach mal testen ..
 
EMMA CD hab ich net, also wirds dabei schon schwieriger ...

Kleineres Problem bei der Geschichte ist ja der Subout beim Alpine, weil da die LZK stereo eingestellt wird. Aber da kann man an der Stufe mal einen Stecker ziehen ... Werd ich wohl mal bei Gelegenheit so probieren.

Aber jetzt kommt der Sub ja eben im Oberbass passend ... Das versteh ich eben so nicht ganz. die LZK müsste also soweit erstmal stimmen :kopfkratz:

Gruß, Seb
 
Hallo Seb,
damit die LZK beim Sub wirksam wird muss man das Signal stark verzögern. Und zwar min. so lang wie die größte Wellenlänge ist oder die niedrigste Freuqenz die übertragen wird.
Da die verzögerung recht groß ist wird sich das nicht auf dein Problem auswirken.

>Aber jetzt kommt der Sub ja eben im Oberbass passend ... Das versteh ich eben so nicht ganz.
--->>Kannst du dazu noch was sagen. Irgendwie ist das für mich ohne Zusammenhang.

>Bitte Phaseshift und LZK nicht in einen Topf werfen. Phaseshift ist frequenzabhängig, LZK nicht!---->>Sehr richtig!!!

Mfg Schep
 
warum

dann stellst du das komplette FS um insgesammt 4ms höher
der sub wäre dann bei 4ms auf dem jetzigen

dann kann man die TMTs zB per bass focus verstellen

zum negativen und positiven zum SUB hin ..
so mache ich das dann immer
 
Hallo Schep,

kann ich machen, kein Problem ;)

Wenn ich den Woofer jetzt mit einer falschen Laufzeit hätte, dann würde man im Oberbass doch deutlich hören, dass er zu spät also versetzt zum Bass der FrontLS kommt.
Wenn der Sub nicht verzögert ist hört man den doch recht gut 'zu spät' spielen. Das ist jetzt nicht der Fall.

Gruß, Seb
 
Hallo Seb,
hast du es ausprobiert, oder ist es nur deine Vermutung?

Mfg Schep
 
Physician schrieb:
Hallo Schep,

kann ich machen, kein Problem ;)

Wenn ich den Woofer jetzt mit einer falschen Laufzeit hätte, dann würde man im Oberbass doch deutlich hören, dass er zu spät also versetzt zum Bass der FrontLS kommt.
Wenn der Sub nicht verzögert ist hört man den doch recht gut 'zu spät' spielen. Das ist jetzt nicht der Fall.

Gruß, Seb
Zum Vergrößern anklicken....

ICh glaube nicht, dass du das sooo genau raus hören kannst ob es im Oberbass so vermatscht ist oder nicht...
 
Hallo.
Ich stimme da MillenChi wieder zu.
@Seb: Hast du Parameter von den Lautsprechern?
Fährst du die komplett aktiv an, oder passiv?

Mfg Schep
 
Also die Laufzeit muss falsch sein... Ich habe meinen Sub im Kofferraum und das FS 5,2ms verzögert. Das entspricht auch so ungefähr den Berechnungen und ist dann per Gehör angepasst. Eine Verzögerung von 4ms wenn der Sub direkt hinter dem Kopf ist und das FS nur 1m weg ist wohl nicht "normal", die Verzögerung müsste viel kleiner sein.

Und um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Wenn du alles bei 80 Hz getrennt hättest und dieser Effekt auftreten würde, könnte ich dir vielleicht zustimmen. Aber wenn man den Sub bei 50 Hz trennt ist es doch das normalste von der Welt, dass alles oberhalb dieser Frequenz von vorne kommt und der Sub dann von hinten... Ich mein bei so einer steilen Trennung spielt der Sub nicht mehr die Welt oberhalb von 50 Hz, also ist es auch völlig klar, dass du alles über 50 Hz schön von vorne hörst. Was passiert denn mit dem Oberbass, wenn du alles bei 80Hz trennst? Kommt er dann immer noch sauber von vorne oder macht sich der Sub dann deutlich bemerkbar?

Geh mal testweise auf eine hohe Trennfrequenz und stelle dann die LZK neu ein!


Viele Grüße,
Olli


PS: Wenn du alles per Gehör eingestellt hast, würde ich dir mal empfehlen, alles auszumessen, umzurechnen und anzuhören. Ist in den seltensten Fällen gleich die optimale Einstellung, aber meistens eine gute Basis!
 
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