Bühne vor den Fahrer zaubern?

[Dr. Moriarty]

Da wir ja nicht von einem Stereodreieck ausgehen, sondern im Auto zwei verschiedene Einfallswinkel haben, sind diese Werte der Signale am jeweils gegenüberliegenden Ohr auch mit in die Berechnung mit einzubeziehen. Denn so wird ja die Lokalisation in der Horizontalebene durchgeführt. Meiner Meinung nach werden also insgesamt 4 Ereignisse interpretiert und nicht bloß zwei.

Macht für mich zumindest Sinn....

ABER: dann gibt auch @home keinen Sweet-Spot, sondern ebenso 4 Ereinnisse..?

 

[Schnorke]

Puhh...
Viel zu lesen...
Naja...Was ist denn eigentlich mit meiner LZ_Theorie...dass es mehrere Varianten gibt, wo einfach nur das Abstandsverhältnis der LS zueinander in Bezug auf die Fahrerposition stimmen muss?
Warum funktioniert denn die Fokussierung bei mir einwandfrei, aber wenn ich den Fader bediene kommt nur schwammiges irgendwas raus, anstatt den Fokus zu verschieben?
Ich behaupte, dass es im Auto, aufgrund der Gegebenheiten, die Reflexionen,Absorptionen, Resonanzen, der kleine Raum usw. die bloßen Theoretischen Ansätze eh keine Anwendung finden, es sei denn man leite den Schall per Rohrpost zum Ohr.

 

[bimbel]

Warum funktioniert denn die Fokussierung bei mir einwandfrei, aber wenn ich den Fader bediene kommt nur schwammiges irgendwas raus, anstatt den Fokus zu verschieben?

solche effekte kenn ich nur durch eine falsch eingestellte laufzeitkorrektur

 

[Zahnstocher]

Benny, Zustimmung

 

[Benny]

ABER: dann gibt auch @home keinen Sweet-Spot, sondern ebenso 4 Ereinnisse..?

Ja, aber da ist ja alles symmetrisch und die Differenz zwischen den ersten beiden und den beiden zweiten ist gleich, ergo alles aus der Mitte.

 

[bimbel]

also gerhard....jetzt bringste mich durcheinander....benny sagt das gleich wie ich...ihm stimmst du zu mir nicht. der michael (fallenangel) sagt was anderes...ihm stimmst du ebenfalls zu....

 

[Zahnstocher]

Sorry Bimmel, war nicht meine Absicht
Hab ich irgendwo geschrieben das ich dir nicht zustimme?

Benny stimme ich in Bezug auf 4 Ereignisse zu.
Das er eine andere Beobachtung gemacht hat in Bezug auf Ortung mit LZK bei gleichem Pegel mache ich ihm nicht streitig!
Ich hatte den Center bei gleichen Pegeln immer vor der Nase mit "einem zugedrückten Auge" vielleicht auch zw. Center links und Center, aber nie in der Mitte des Fahrzeugs

Ich sehe das ganze ähnlich wie Benny zuhause ist alles Symetrisch, ohnehin Stereodreieck...
Im Auto sitzt man ausserhalb viele asymetrien dann noch die unterschiedlichen LZ zw. den Ohren.

Es wäre einen Versuch wert zu Hause die LZK anzuschmeißen sich ausserhalb des Stereodreiecks etwa am gedachten Fahrersitz platzzunehmen und mit dem Fader zu spielen

Grüße Gerhard

 

[bimbel]

mit gleichen pegel meint benny (wie auch ich) aber den akustischen Pegel AM ohr...nciht das das nochmal für verwirrung sorgt

 

[FallenAngel]

Meiner Meinung nach werden also insgesamt 4 Ereignisse interpretiert und nicht bloß zwei.

es zählt wie immer nur die erste Wellenfront. Das Ohr kann keinesfalls zwischen Schall vom entgegengesetzten Lautsprecher und einer Reflektion unterscheiden.

Grüße,

Michael

 

[FallenAngel]

Dazu auch was aus dem theoretischen Hintergrund: Bühnenabbildung über die Breite.

Manchmal gehen Tracks über die optischen Grenzen der Bühne hinaus. Wieso? Wegen des Pegels nicht, denn der Effekt tritt nicht auf, wenn man eine Seite deaktiviert! Es liegt also an der Laufzeit. Es wurd gezielt eine Seite überverzögert. Bis zu einem gewissen Punkt klappt das, darüber hinaus kollabiert der Räumliche Eindruck und die Lokalisation fällt wieder zurück auf die optische Außenposition.

Ein Ton voll links oder rechts auf dem LS lässt sich am einfachsten produzieren, indem nur ein Kanal mit dem Ton ausgesteuert wird.

Haben wir jetzt den Fall halb links, so wirds schon spannender. Ein Schallereigniss halb links kommt zuerst am linken Ohr an. Die Differenz vom Eintreffen des Schalls am linken zum rechten Ohr bestimmt dabei den Winkel, mit dem der Schall geortet wird! Stellt euch vor, wie der Schall am Stereomikrofon ankommt. Zuerst wird links der Ton eintreffen, kurze Zeit danach auch rechts. Der Pegelunterschied dabei wird marginal sein!

Ein mittiges Schallereigniss wird zeitgleich und mit gleichem Pegel von beiden Kanälen aufgezeichnet. Aber Vorsicht: Im Auto darf das nicht so wiedergegeben werden! Unsere Mitte ist nicht in der Mitte, sondern leicht nach rechts verschoben! Also muss der ehemals mittige Schall so wiedergegeben werden, wie eine Wellenfront, die aus den Winkel wie die Phantommitte aufgezeichnet wurde und im Stereodreieck wiedergegeben wird. Alles klar?

Einfach daran denken: Die erste Wellenfront macht immer die Richtungsortung, die Reflektionen bestimmen die Räumlichkeit (Entfernung, teilweise Fokus)

Grüße,

Michael

 

[Benny]

Einfach daran denken: Die erste Wellenfront macht immer die Richtungsortung, die Reflektionen bestimmen die Räumlichkeit (Entfernung, teilweise Fokus)

Nehmen wir Reflektionen an der Seitenscheibe, die für eine breite Bühnenabbildung zuträglich sind. Da die Reflektionen einen weiteren Weg zurücklegen als der Direktschall, müsste die Ortung ja direkt am Chassis erfolgen, da diese Wellenfront zuerst das Ohr erreicht. Oder verursachen die Reflektionen garkeine breitere Bühne?

Gruß, Benny

 

['Stefan']

Um die Bühne "künstlich" breiter zu bekommen, musste ja so indirekt ausrichten, dass der Diffusschall zuerst bei dir am Ohr ankommt.

Wenn der Direktschall zuerst am Ohr ankommt, haste auch keine forciert breitere Bühne.
Die Reflexionen an der Seitenscheibe machen sich dann nur als Überlagerungen bemerkbar, wirken nicht verbreiternd.

 

[Benny]

Um die Bühne "künstlich" breiter zu bekommen, musste ja so indirekt ausrichten, dass der Diffusschall zuerst bei dir am Ohr ankommt.

Wenn der Direktschall zuerst am Ohr ankommt, haste auch keine forciert breitere Bühne.
Die Reflexionen an der Seitenscheibe machen sich dann nur als Überlagerungen bemerkbar, wirken nicht verbreiternd.

Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein. Die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Ich denke nicht, dass die Reflektionen der Seitenscheibe mehr als 60cm zurück legen als der Direktschall.

 

[FallenAngel]

Einfach daran denken: Die erste Wellenfront macht immer die Richtungsortung, die Reflektionen bestimmen die Räumlichkeit (Entfernung, teilweise Fokus)

Nehmen wir Reflektionen an der Seitenscheibe, die für eine breite Bühnenabbildung zuträglich sind. Da die Reflektionen einen weiteren Weg zurücklegen als der Direktschall, müsste die Ortung ja direkt am Chassis erfolgen, da diese Wellenfront zuerst das Ohr erreicht. Oder verursachen die Reflektionen garkeine breitere Bühne?

Gruß, Benny

Es gilt die erste Wellenfront, nicht die Reflektionen der Seitenscheibe! Die Ortung geschieht außerhalb der optischen Grenze, da der Schall um so weit wie notwendig zuerst am linken Ohr eintrifft und nicht, weil da eine Reflektion über die Seitenscheibe erfolgt. Die Reflektionsfläche stützt nur unter Umständen den räumlichen Eindruck, da sowohl Laufzeit, als auch Pegel die Ortung bestimmen. Das Ohr misst Winkel zwar primär über die Laufzeit, aber der Pegel zieht die Ortung nach rechts oder links weg. Ist die Reflektion über die Seitenscheibe laut, wird die Bühne breiter, als ohne die Reflektion. Darum wird die Bühne schmaler, wenn man die Seitenscheibe hinunter lässt. Bei idealtypisch weiterhin konstanter tonaler Linearität beider Seiten würde die Ortung jetzt weiter innen stattfinden als vorher, aber immer noch außerhalb des Fahrzeugs liegen - obwohl die Seitenscheibe zum reflektieren fehlt

€dit: Da die Reflektion der Seitenscheibe noch als Direktschall aufgefasst wird, so gilt das Modell oben immer noch, da die Richtungsbestimmung über die Zeitdifferenz der Wellenfronten rechts/links kommt.

Grüße,

Michael

 

['Stefan']

Ich denke nicht, dass die Reflektionen der Seitenscheibe mehr als 60cm zurück legen als der Direktschall.

Wahrscheinlich nicht, nein.
Diese 70cm hab ich mal unterschlagen...heißt nicht dran gedacht.

 

[Benny]

Sieht aus, als hätte der Verfasser 1,5ms als Mittelwert genommen, weil der Effekt ab - so in Klammer - ca. 1 - 2ms Verzögerung auftritt.

Nicht die Summenlokalisation tritt ab 1-2ms auf, sondern der Effekt verschwindet dann wieder. Analog zu dem Satz davor, wo gesagt wird, dass ab einer Differenz von mehr als 18dB der Schall nur aus einem der Lautsprecher zu kommen scheint.

<2ms : Summenlokalisation
2ms < x < 50ms : Präzedenz-Effekt
50ms (Sprache) < x / 100ms (Musik) < x : Echo richtungsgemäß des Einfallwinkels

Zwar spielt im konkreten Fall der Reflektion des Hochton über die Seitenscheibe im Pegel auch eine Rolle, allerdings halte ich den Differenz der beiden Signal nicht für sonderlich ausschlaggebend.

€dit: Da die Reflektion der Seitenscheibe noch als Direktschall aufgefasst wird, so gilt das Modell oben immer noch, da die Richtungsbestimmung über die Zeitdifferenz der Wellenfronten rechts/links kommt.

Im Falle einer Reflektion auf der Fahrerseite beruht dein Modell ja auf der These, dass - obwohl der Schall vom linken HT früher am rechten Ohr ankommt als der Schall vom rechten HT - nur der Schall vom rechten HT berücksichtigt und dem Ereignis von links zuordnet, da er lauter ist. q.e.d.



Gruß, Benny

 

['Stefan']

Nicht die Summenlokalisation tritt ab 1-2ms auf, sondern der Effekt verschwindet dann wieder.

Alter...ich sollte aufhören zu schreiben, wenn ich müde bin. Ich hab mal ungefähr alles verwurschdelt.

Naja, hab den Mist oben wegeditiert.

 

[FallenAngel]

€dit: Da die Reflektion der Seitenscheibe noch als Direktschall aufgefasst wird, so gilt das Modell oben immer noch, da die Richtungsbestimmung über die Zeitdifferenz der Wellenfronten rechts/links kommt.

Im Falle einer Reflektion auf der Fahrerseite beruht dein Modell ja auf der These, dass - obwohl der Schall vom linken HT früher am rechten Ohr ankommt als der Schall vom rechten HT - nur der Schall vom rechten HT berücksichtigt und dem Ereignis von links zuordnet, da er lauter ist. q.e.d.

Das ist in der tat der Schwachpunkt mein These

Ich kann es mir nur so erklären: Durch die Reflektion ist es weiter außen laut als eigentlich möglich und das verschiebt in Kombination mit der Laufzeit die Position. Zusätzlich ist die Reflektion tendenziell hochfrequent und bei steigender Frequenz siegt die Bedeutung vom Pegel.

Grüße,

Michael

 

[sideshowbob]

stimmt die Laufzeit zum Pegel nicht mehr

Also relativ, nicht absolut. So macht das natürlich mehr Sinn.

"Rein" über den Pegel zu schieben ist falsch und ich denke das ist es was sideshowbob deutlich machen wollte.
Wer rein über Pegel schiebt macht mehr kaputt als er richtet - den der virtuelle Center wird aus links und rechts gebildet,
jetzt gaukeln wir dem Gehör zwar die Korrekte LZ vor aber einen Pegel (der sich ja mit dem Abstand zur Schallquelle verringert) der zw. links und rechts nicht stimmig ist....

Danke Gerhard.

wenn rechts und links am ohr gleich laut ankommt und die laufzeitkorrektur eingemessen ist, dann ist die bühnenmitte = fahrzeugmitte.

Das ist nur zur Hälfte richtig.
... bitte noch einmal vor dem geistigen Auge vorstellen!
Wenn man im Auto sitzt, ist "Fahrzeugmitte" ein schwammiger Begriff. - Jeder meint die Richtung zu kennen und setzt gedanklich einen FixPunkt, der beim Anderen gedanklich nicht übernommen werden kann.

Da hilft eine Skizze weiter.
Du sagst: "wenn rechts und links gleich laut ankommt" (= sweet spot) "dann ist die Bühnenmitte = Fahrzeugmitte".
Aber ist das wirklich so?



Den Schnittpunkt(Fahrzeugmitte/Bühnenmitte), den Du meinst, kann gedanklich idR. keiner nachvollziehen. (weil sich eben jeder etwas anderes darunter vorstellt, etwas anderes hört, auf andere Dinge achtet.)

 

[old-diabolo]

Seitliche Lokalisation:
Bei einem natürlichen Schallereignis im Freifeld von einer Schallquelle welche sich nicht mittig vor dem Kopf befindet, sondern seitlich versetzt ist folgende Situation gegeben.

1. der Schall erreicht das näher beim Schallereignis befindliche Ohr zuerst = Laufzeitverschiebung

und

2. die Schallintensität ist an diesem Ohr höher (lauter) = Pegelausgleich.

Eine m. E. richtige Folgerung daraus ergibt, soll die Lokalisation der Bühnenmitte (monaurale Signale) zur Seite verschoben werden, ist bei der Widergabe über ein Stereosystem (Bühnenmitte = Phantomschalquelle) sowohl die Laufzeit als auch die Lautheit zu korrigieren.

Bimbel schreibt „Setz dich mal daheim in dein stereodreieck und verändere die balance. du wirst klar hören, dass sich lediglich die bühnenmitte verschiebt und somit eine seite gestaucht bzw gestreckt wird. an der schärfe vom fokus ändert sich dadurch nichts.“

Der von dir beschriebene Effekt begründet sich m. E. hauptsächlich darauf das durch die ausschließliche Beeinflussung des Pegels bei seitlicher Auslenkung die Phantomschalquellenwiedergabe zur Punktschalquellenwiedergabe übergeht. Eine Punktschalquelle kennt in dieser Situation keinen Laufzeitfehler daher bestmöglicher Fokus.

Bei einem A/B-Vergleich zwischen ausschließlicher Beeinflussung A des Pegels mit B einer Pegel- und Laufzeitkorrektur werden m. E. nicht nur im Kfz, sondern auch im Wohnraum mit guten Aufstellungsbedingungen von Hörer und Lautsprecher die Unterschiede deutlich wahrnehmbar sein.

Lokalisation: Michael schreibt „es zählt wie immer nur die erste Wellenfront.“ Diese Pauschalierung ist ist m. E besonders in Kfz-Kabinen nicht richtig. Hier können bei vielen Frequenzen Verdeckungseffekte auftreten, bei welcher sich die Lokalisation erheblich verschiebt. Dies betrifft die Wiedergabe über nur einen Lautsprecher, besonders jedoch die Phantomschalquellenwiedergabe. Getestet kann dies durch einfache Versuche mit einem durchstimmbaren Sinusgenerator werden. Diese Effekte sind in entsprechender Fachliteratur beschrieben, jedoch bevorzugt bezogen auf Wohnräume und Hallen. Im Kfz sind viele Bedingungen verschärft, beispielsweise durch die Nähe einer Seitenscheibe zum Kopf/Ohr.

Michael schreibt „Unsere Mitte ist nicht in der Mitte, sondern leicht nach rechts verschoben!“ Warum sollte dies, ausser das es dir momentan so richtig erscheint, allgemein gültig sein? Ist es nicht wie Tom es schreibt „weil sich eben jeder etwas anderes darunter vorstellt, etwas anderes hört, auf andere Dinge achtet“


Gute Zeit!