Beste Position für einen MT

[LiDoNi]

Hallo,

ich möchte Nico G nicht vor den Karren fahren aber die aussage es gibt keine HORNEFFEKT im Auto ist nicht korrekt. Man kann natürlich andere Worte dafür wählen aber das Aufladungsprinzip an sich ist das gleiche.

Ein Frontloaded Horn verstärkt hauptsächlich die Tiefen Frequenzen , beispiel die KINDERPAPIERFLÜSTERTÜTE die man sich vor den Mund hält und die Stimme dann SONOR und lauter klingen läst.

Die Frontscheibe in verbindung mit einem A-Brett beispielsweise macht einen Horneffekt bei tiefen Frequenzen der zu mitleren hin einen Abfall macht.

Diese Effekte konnte ich im Laufe der Jahre durch gezielte Messungen im Fahrzeug immer wieder genau verfolgen in sehr serh ähnlichen eigenschaften.

Aber, so eine Hornladung die sehr gleichmäßig bleibt, läst sich einfacher unter Kontrolle bekommen wie wilde Seitenscheiben reflektionen welche durch einen direkt gerichteten MT gerne entstehen.

Ich habe hier in diversen Tread´s schon das für und weder der direkten Ausrichtung ausführlich erleutert. Der Treadersteller kann, wenn ihn meine Erfahrungen interessieren, das durch die Suchfunktion finden.

Dominic

 

[Stressfaktor]

Ich habe hier in diversen Tread´s schon das für und weder der direkten Ausrichtung ausführlich erleutert. Der Treadersteller kann, wenn ihn meine Erfahrungen interessieren, das durch die Suchfunktion finden.

Dominic

Das mit der Suche ist leider leichter gesagt als getan

 

[Guest]

DUT = Device under Test
Sorry, will nicht wichtig erscheinen. Hat sich aber durch meine Arbeit schon ins Hirn eingebrannt.

Ein Frontloaded Horn verstärkt hauptsächlich die Tiefen Frequenzen

Frontscheibe, Türscheibe und A-Brett sind auch näherungsweise nicht Hornähnlich.
Diese Aufstellung ist aber identisch mit einer Eck- oder Ecknahen- Aufstellung.

Die Frontscheibe in verbindung mit einem A-Brett beispielsweise macht einen Horneffekt bei tiefen Frequenzen der zu mitleren hin einen Abfall macht

Das genau beschreibt eine Ecke. Die Abstrahlung bei tiefen Tönen entpricht einer achtel Hemisphäre. Das Horn strahlt in die volle.

Bei der Konstruktion eines Hornes ist eine Winkelabhängige Amplitude mitunter das wichtigste.
Die Amplitude bei einem "gut" konstruierten Horn fällt nur außerhalb der Achse möglichst frequenzunabhängig und gleichmäßig ab.

Allerdings will darauf jetzt nicht rumreiten. Allein der Begriff "Horneffekt" ist natürlich sehr dehnbar.

Die Scheibenreflexionen sind natürlich ärgerlich, aber auch vermeidbar.
Eckeinbau ist für mich persönlich immer die letzte Instanz, da ALLE Moden mit ordentlich Energie versorgt werden.


@MrWoofa:

So ein Modell kann beliebig genau erstellt werden, allerdings reden wir hier von einer Simulationszeit von mehreren Tagen und einen imensen Aufwand. Das Modell hier enthält auch nicht den Balloon-Effekt der Karosserie.

Ein Fahrzeuginnenraum sollte man doch mit Cara in den Griff bekommen. Zumindest bei den Eigenmoden.

Ab 200Hz und darüber wirds natürlich interessant, da ab hier auch die Absorptionsgrade des Himmels, etc. mitunter eine Rolle spielen. Hier wird auch der Sitz etc zum "Hinderniss" der sich ausbreitenden Welle.

 

[LiDoNi]

Hallo Nico,

Du nennst es ECK, ich eben HORN, im Prinzip ist ein Raumeck auch ein Horn.


Die Effekte die sich durch den horn/Eck beeinflusten Einbau ergeben sind aber recht gleichmäsig und nicht so brutal wandelnd wie Seitenreflektionen von direkt strahlenden Chassis.

Diese Erfahrungen habe ich wie schon geschrieben über die letzten 10 Jahre gemacht.

So eine Schalldruckerhöhung wie man sie durch den Eck/Horn einbau bekommt läst sich viel einfacher unter Kontrolle bringen wie wilde Reflektionen und kantenabriss Effekte.

Optimal ist keines, aber was ist an einem Auto schon optimal im Bezug auf Hifi

Dominic

 

[Gack]

Wenn ich aber im unteren MT Bereich eine Erhöhung hab durch den Horn/Eck Effekt kann cih das aber zu meinem Vorteil nutzen.

Ich trenn den MT elektrisch bei 400-500Hz akustisch jedoch spielt er runter bis 200 und das absolut Stressfrei für´s Material.

Oder gibts dabei noch andere Probleme? Phasenlage? Laufzeit?

 

[Guest]

So...

Zum Abschluss noch ein kleiner Einschub zum Eck-Effekt.
Da ich wissenschaftlich vorgehen will, werde ich meine These kanonisch beweisen.

Der Proband ist der 13er von ScanSpeak.
Simulationsgegenstand ist die unendliche Schallwand in einem Halbraum unendlicher Ausdehnung und einmal in einer Fahrzeugähnlichen Druckkammer (lxbxh = 2m x 1,6m x 1m). Das DUT wurde in ein geschlossenes Gehäuse (0.6L) gesteckt um einen ersten Eindruck zu bekommen. Simulation entspricht einer Messung mit 0.2Ohm Vorwiderstand bei 1W/1M.





Der Druckkammereffekt ist schön zu sehen. Eigenmoden wurden in der Simulation nicht berücksichtigt. Wirkungsgrad Halbraum 89dB (entspricht 83dB Freifeld).

Simulationsgegenstand ist nun die Ecke. Um Die Ergebnisse nicht zu verfälschen wurde der Messabstand beibehalten, aber der Ort variiert (was dem Fahrgast nahekommt). Referenzpunkt ist 20°horizontal off und 20° vertical off. Eigenmoden werden in der Druckkammer nicht berücksichtigt. Beugung wird berücksichtigt. Rückwand 45° geneigt.





Der nächste Simulationsgegenstand ist die freie Aufstellung 5cm entfernt von jeder Kante und Fläche. Referenzpunkt siehe oben. Gleiche Nebenbedingungen.





Der nächste und letzte Simulationsgegenstand ist der von Diabolo bevorzugte. DUT strahlt nach oben direkt in der Ecke ab. Nebenbedingungen etc. gleich wie oben.





Bei dieser Simulation möchte ich noch ein bißchen näher auf die Hornthematik eingehen, und den Gegenstand näher untersuchen.
Horizontale Abstrahlung:



Vertikale Abstrahlung:



Hornähnliche Keulen oder ein gerichtetes Frequenzabhängiges Verhalten kann man hier nicht sehen. Reflexions- und Beugungseffekte hingegen schon (scharfe Peaks und Dips).

Impedanz:


Der Schrieb sieht dem eines geschlossen Gehäuses ähnlich, bis auf die Dämpfung der Güte. Die typischen Sprünge wie bei einem Horn sind nicht zu erkennen.

Die Simulation ist natürlich etwas vereinfacht (obgleich nichtlineares Modell), aber hieran ist zu erkennen, daß man sich mit dem Einbauort von Diabolo sehr viele unangenehme Nebeneffekte sparen kann. Man beachte die Empfindlichkeit gegenüber freier Aufstellung. Allerdings ist kein Vergleich zu einem Horn möglich.

So mein PC qualmt und mein privates Zeitfenster ist um.

Man verzeihe mir bitte meine Rechtschreibfehler.
Der Beitrag ist zwar etwas trocken, aber vielleicht interessiert dieser Beitrag ja jemanden.

 

[Anselm Andrian]

Klasse ZEIGUNG Nico...

BITTE MEHR !

ERFREULICHSTE Grüße !
Anselm N. Andrian

 

[old-diabolo]

Guten Tag.

Nico G schreibt. „Zum Abschluss noch ein kleiner Einschub...“

Danke von meiner Seite, interessant, bitte noch nicht abschließen.

Fragen:

Rot = Chassis ?
Lila = Gehäuse des Chassis ?
Gelb-goldenes Gitter = Mess oder Reflexionspunkt ?
Blaue Rohrbögen Begrenzungsfläche Scheibe/Amaturenbrett ?
Hitergrundquadrate Raumform bzw. Schallwand/Begrenzungswände ?

Der Impedanzverlauf verwundert mich im Bereich 25Hz bis 300Hz über 10 Ohm?

Bitte erläutere mir die Grafiken!

Fein übrigens, das deine Aussage vom 16.12.06 „Normalerweise enthalte ich mich meiner Meinung in diversen Foren“ Ausnahmen zulässt.

Gute Zeit

 

[MrWoofa]

Hi Nico,

Schöne Simu!

Kannst die linke Wand auch noch schräg machen, quasi eine Windschutzscheibe simulieren?

 

[Guest]

Nico G schreibt. „Zum Abschluss noch ein kleiner Einschub...“

Den Einschub beziehe ich auf den abweichenden Inhalt gegenüber des eigentlichen Themas.

Danke von meiner Seite, interessant, bitte noch nicht abschließen.

Den Sarkasmus darfst du dir sparen...

Rot = Chassis ?
Lila = Gehäuse des Chassis ?
Gelb-goldenes Gitter = Mess oder Reflexionspunkt ?
Blaue Rohrbögen Begrenzungsfläche Scheibe/Amaturenbrett ?
Hitergrundquadrate Raumform bzw. Schallwand/Begrenzungswände ?

Rot = Chassis
Lila = Gehäuse
Gelb = Referenzpunkt (Mikro)
Blau = Kugel in 1 m Abstand (Punkte der Polardiagramme)
Hintergrund = Begrenzende Flächen/Wände

Der Impedanzverlauf verwundert mich im Bereich 25Hz bis 300Hz über 10 Ohm?

Speaker war ein Scan-Speak 13M/8640-00. Ziel war es zu zeigen wie Speaker in der Ecke wirken.


Soll ich jetzt etwa auch alle deine Beiträge durchwühlen um dich damit zu konfrontieren.
Der Wille war da...

 

[Stressfaktor]

Hallo Nico.
Also entweder habe ich es oder aber Du falsch verstanden was der "old_diabolo" zum Ausdruck bringen wollte


Feindseelige Absichten kann ich zumindest aber keine entdecken...



Grüße,
andreas.

 

[Guest]

Wie gesagt:
Meine Zeitfenster sind etwas beschränkt!

@Mr.Woofa:
Der Unterschied ist marginal. Das sieht man an der FEM-Simulation. Die größten Einbrüche verursachen Eigenmoden und natürlich Wände. Die "kleine" Schräge fällt da nicht groß ins Gewicht (Außerdem dauert das immer so lang!).

Wo old-Diabolo recht hat, hat er recht.
Nochmals zu den Diagrammen:
Bei der Eck Simulation sieht man einen Peak um 550Hz und um 1600Hz.
Der Peak um 550 Hz ist vernachlässigbar (Reflexion von Boden).
Der Peak um 1600Hz (ca 21cm) liegt zum einen an den Reflexionen vom Boden gekoppelt mit den Reflexionen von der Wand. Die Richtwirkung des DUT tut sein übriges.

Der Dip um 5kHz (ca 6cm) entsteht durch Beugung/Reflexion mit den Wänden. Das ist genau der Abstand Speakermitte Seitenwand/Boden.
Diese destruktive Interferenz zieht sich übrigens durch alle Szenarien und ist unproblematisch, da außerhalb des Einsatzbereiches.

Der Worst Case ist sozusagen die freie Aufstellung in der Ecke (klingt albern :"frei in der Ecke")
Beugungseffekte des Gehäuses gekoppelt mit den Raumproblemen entstehen.
Allerdings ist der Dip um 5kHz nicht ganz so ausgeprägt. Aber wie gesagt fällt der nicht ins Gewicht.

Am ausgeglichensten erscheint mir der Einbauort von Diabolo zu sein. Global gesehen sehr ausgewogen. Mit einem entsprechenden Speaker, der nicht zu früh aufbricht/bündelt sicherlich nicht verkehrt. Diffusschall ist nur im oberen F-Bereich zu erwarten. Der starke Einbruch resultiert wie schon erwähnt von der Wand und ist nicht allgemein als solcher anzusehen.

Man bedenke auch, daß dies eine einzige Position im Raum darstellt! 10° weiter sieht’s anders aus (siehe Polardiagramm).

Eigentlich gings um den Horneffekt. Jetzt gehts um Simulationen...

Was sagt uns das alles?

=> Aus akustischer Sicht ist der Fahrgastinnenraum eine Katastrophe!!!

Die Impedanzkurve ist die des eingebauten Lautsprechers in dem Gehäuse in der Ecke, und nicht die Freifeldimpedanz.
Vielleicht hab ich deinen Beitrag etwas falsch interpretiert. Bin wohl etwas überarbeitet.

Jetzt reichts aber. Ab in die nächste Bar und Alkohol mißbrauchen!!!

 

[old-diabolo]

Hallöchen Nico. Mein Beitrag mit den Fragen an dich ist zu 100% in positiv denkender Absicht verfasst, sorry wenn er auch negiert interpretiert werden kann, das war mir nicht bewusst, passiert mir jedoch glaube ich öfters.

Interessiert habe ich bereits das Diagramm in deinem Beitrag vom 05.07.07 angeschaut und wollte schon hier nach mehr Information fragen. Auch einem fundierten Diagramm fehlt es, ohne hinreichende Erläuterung, oft an Mitteilungskraft.

Um zukünftig dem privaten und dem gewerblichen Nachrüst-Caraudiomarkt eine Chance zu geben ist meiner Einschätzung erheblich mehr Basiswissen erforderlich. Leider sind hier wirklich kompetente Menschen, ich denke du gehörst dazu, welche in Foren hilfreich sein könnten, meiner Ansicht nur wenig vertreten.

So sollte mein Betrag dich ermuntern uns mehr von deinen Kenntnissen näher zu bringen bzw. dich vermehrt zur Diskussion zu stellen. Vielleicht tut sich ja deinerseits ab und an ein Zeitfenster auf. Ich glaube es besteht durchaus nicht nur von meiner Seite Interesse.

Ich schweife deutlich vom Thema des Threads ab, trotzdem:

Du schreibst „Bei der Eck Simulation sieht man einen Peak um 550Hz und um 1600Hz.“ und „Der Dip um 5kHz“

Ich glaube, ich kann deine Aussagen größtenteils nachvollziehen hier stehe jedoch auf der Leitung und bitte um Erklärung.

Horneffekt:

Es ist wohl bei der geredewendeten Hornwirkung wie mit der „Ortung“, man sollte es richtig „lokalisieren“, oder?

Gute Zeit

 

[ducmo]

Interessant, wirklich sehr interessant, auch wenn ich längst nicht alles verstanden habe... Bin halt doch kein Akustiker. Dafür sein gestern ganz offiziell ein Dipl. Ing.

Könnt ihr eventuell mal versuchen die ganzen Simulationen, die sich ja offensichtlich mit euren Erfahrungen decken, für einen Laien verständlich zu machen!?!
Was ich für mich herausgezogen habe ist die Tatsache, dass es durch den "flachen" Einbau im Armaturenbrett in Verbindung mit dem "Horn, Eck, Reflektions... Effekt" zu zwei Einbrüchen kommt, die aber unkritisch sind... Der Eine wird wohl durch die Chassisgröße definiert, aber woher kommt der zweite???

Welchen Einfluss hat die Scheibe? Dehnen die Reflektionen von der Frontscheibe nicht den Übertragungsbereich nach oben hin aus? Oder ist Glas kein guter Reflektor für Schall???

Ich hoffe ich störe mit meinen "blöden" Fragen nicht den Fluss dieses Threads! Von mir aus könnt ihr den Thread "missbrauchen" wie ihr wollte! Ich finds super interessant und würde gern häufiger soetwas lesen!!!

mfG Jan

 

[Guest]

Hab grad ein bißchen Zeit.

Du schreibst „Bei der Eck Simulation sieht man einen Peak um 550Hz und um 1600Hz.“ und „Der Dip um 5kHz“

Ich glaube, ich kann deine Aussagen größtenteils nachvollziehen hier stehe jedoch auf der Leitung und bitte um Erklärung.

Was genau verstehst du nicht?

Es ist wohl bei der geredewendeten Hornwirkung wie mit der „Ortung“, man sollte es richtig „lokalisieren“, oder?

Das versteh jetzt ich wiederum nicht.

Könnt ihr eventuell mal versuchen die ganzen Simulationen, die sich ja offensichtlich mit euren Erfahrungen decken, für einen Laien verständlich zu machen!?!

Ich denke es ginge zu weit von ganz vorn anzufangen. Aber spezielle Fragen werden sicher beantwortet. Gibt ja schließlich genug kompetente Leute hier.
Wer sich mit der Thematik ein bischen auseinandersetzten will, der kauft sich das Buch von Vance Dickason. Ich denke das ist für Anfänger gut geeignet.

Was ich für mich herausgezogen habe ist die Tatsache, dass es durch den "flachen" Einbau im Armaturenbrett in Verbindung mit dem "Horn, Eck, Reflektions... Effekt" zu zwei Einbrüchen kommt, die aber unkritisch sind... Der Eine wird wohl durch die Chassisgröße definiert, aber woher kommt der zweite???

Nein nicht ganz. Wie erwähnt bestand die Simulation nur aus einem vereinfachtes Modell.
In der Realität werden mehrere Dips entstehen. Die Dips oder Peaks entstehen durch Reflexionen an den anliegenden Flächen und den Raummoden in der Fahrgastzelle. Das ist natürlich auch abhängig von der Chassisgröße (und dessen Abstand zu den einzelnen Flächen). Die Dips in dieser Simulation sind zu vernachlässigen da sehr "scharf" (high Q). Das kann aber durchaus anders aussehen.

Welchen Einfluss hat die Scheibe? Dehnen die Reflektionen von der Frontscheibe nicht den Übertragungsbereich nach oben hin aus? Oder ist Glas kein guter Reflektor für Schall???

Glas ist schallhart und einer der besten Reflektoren überhaupt. Fast alles des eintreffenden Schalls wird reflektiert. Der Übertragungsbereich wird nicht erweitert. Wenn in dem Bereich keine Energie abgestrahlt wird, woher soll sie denn kommen?

Jetzt kann man natürlich sagen das dias alles nur eine Simulation sei...

Hier ist der Vergleich einer nichtlinearen Simulation mit einer realen Messung. Die Blaue Kurve entspricht einer Simulation mit gängiger Software (WinISD, etc...).
Normalerweise berechnen die Simulationsprogramme "nur" die Konstruktion(Box) in der Inf-Schallwand, da sie Beugung nicht beherrschen. Im Bassbereich natürlich nicht wichtig. Im Grundtonbereich schon wie man sieht.



Hört sich alles schlimmer an wie's ist. => Gelobt sei der parametrische EQ!

 

[ducmo]

Mit ausdehnen meinte ich eigentlich nur das man den Hochtonanteil vom MT auch wirklich nutzen kann... Wenn man ihn quasi ohne Scheibe einfach nach oben ausrichtet kommt ja nur ein Bruchteil des abgestrahlten Hochtons auch beim Ohr an... Durch die Scheibe kann man dann wohl die gesamte Bandbreite des MT nutzen. Ich hoffe das war jetzt nicht zu unglücklich formuliert... Der Wille war da!

Ich wollte mir schon länger mal richtige Lektüre zu Akustik und allgemeinen Grundlagen reinziehen, wenn das Buch gut ist, dann werd ich es mir mal anschauen...

 

[old-diabolo]

Guten Tag Nico.

1. Hat sich geklärt, ich versuchte irrtümlich die beiden genannten Peaks und den Dip gemeinsam in einer deiner Simulationen zu finden, zudem war ich mit der Bezeichnung Peak dann noch von schmalbandigeren Überhöhungen ausgegangen, eine breidbandige Überhöhung verbinde ich mehr mit dem Begriff Überhöhung oder Buckel. So fand ich zunächst für mich keine Kohärenz zwischen deinem Geschriebenen und den Grafiken.

2. Bevorzugt im Caraudiobereich wird gerne der Begriff Ortung für die Richtungsbestimmung beim Hören verwendet. Da der Mensch diese jedoch passiv vornimmt, er sendet ja kein Signal wie U-Boote, Fledermäuse und einige Fische aus, ist die richtige Bezeichnung für das Richtungshören Lokalisation. Genaue Erklärung siehe beispielsweise Wikipedia Suchbegriff Lokalisation & Suchbegriff Ortung. Vergleichbar wird der Begriff Hornwirkung bei einer Überhöhung durch Begrenzungsflächenreflektionen missbraucht, wie es auch in deinem Beitrag beschrieben ist. Auf dies wollte ich mit dem Einwurf über den Begriff Horneffekt bzw. die Hornwirkung im Kfz aufmerksam machen.

Gute Zeit