Allgemeine Fragen zum Sub

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Austro-Diesel

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17. März 2009
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Hallo Leute,

klingt vielleicht blöd, aber könnt ihr mir die "Basics" zum Thema Subwoofer erklären? Ursprünglich wollte ich ohne auskommen, aber manchmal fehlt doch ein bisserl "Tiefgang" und Druck im Bass. Ich denke auch, dass das den Tieftönern das Leben leichter macht, wenn ich sie unten rausnehmen kann (obwohl ich noch keine Probleme gehört habe). Ursprünglich wollte ich den Sub vermeiden, da ich den Kofferraum gewerblich intensiv nutze. Ach ja, Musik hören tu ich alles, von Klassik über Jazz bis Electronic, aber mit Schwerpunkt auf "Naturinstrumenten".

Ich habe einen großen Kombi, Mercedes E-Klasse (Baureihe S210 MOPF, Bj. 2000) und vorne ein Helix RS 6.3 teilaktiv drinnen, Verstärker ETON MA 125.2 für MT+HT, MA 75.4 gebrückt für den TT, HU ist ja das Bremen MP 78 (kann ja alles was man(n) braucht, LZK, EQ, CrossOver, 6x PreOut). Die vorderen Türen sind gut gedämmt mit Alubutyl Evo, kickt wie deppert -- für meine Maßstäbe. :hammer: Insgesamt ein eher "audiophiles" Setup, klingt auch ganz fein. :D

Ursprünglich hatte ich vorgehabt, bei Bedarf auf ein Doppel-TT-System mit Doorboards umzumodeln, nur ist das auch vom Aufwand auch nicht so ohne ... und die Türsteifigkeit ist ja begrenzt. Kabeln habe ich doppelt verlegen lassen, den gebrückten Verstärker wollte ich dann einfach "auftrennen". Auch habe ich gelesen, dass sich die TT da wegen dem unsymmetrischen Einbau akustisch "in die Quere" kommen können.

Meine Frage geht dahin, ob es akustisch Regeln zu beachten gibt, Plätze wo der Sub besser klingt, sich besser integriert. Könnte mir schon vorstellen, dass die Raumakustik so eines großen Fahrzeuges da böse mitspielen kann, dass Symmetrie hilft etc. :eek:

Die jetzigen Verstärker, Kondis und Weichen sind im Beifahrer-Fußraum, dort ist also alles besetzt.

Platz hab ich im Kofferraum hinter dem rechten Hinterrad, da ist ein "nennenswerter" Hohlraum für Verbandskasten, Pannendreieck und so, aber nicht allzu groß, schätze mal so 30 x 10..15 x 50 cm.

Oder im flachen Bodenfach hinter der Hinterachse und dem Tank, auch geschätzt ca. 80 x 35 x 13 cm. Da wären die Membranen aber öfters in Gefahr.

Links ist das Reserverad, das möchte ich eigentlich nicht zu Hause lassen.

Oder an der Rücksitzlehne unterhalb der Laderaumabdeckungskassette, wäre ca. 110 x 10..15 x 30 cm Platz. Dann müsste man die Kiste absteckbar machen.

Alle drei Volumina sind ja nicht besonders groß -- reicht das überhaupt für einen feinen, schnellen Sub? Ist es vielleicht besser 2 kleinere Woofer (evtl. akustisch getrennt) in spiegelsymmtrische Volumina einzubauen?

Und welche Woofer sind klanglich bewährt, passen zum FS und Wagen, welche Gehäuseformen und -volumina empfehlen sich und was für eine "Anspeisung" brauchen die? (Über Geld mal reden wir später ...)
 
Hi,
fahr zum Händler deines Vertrauens, sag ihm was du dir vorstellst und in welcher Preisklasse der Sub(inkl. Endstufe?!?) liegen darf/soll und dann höre dir mit deiner Musik einige Subwoofer in deinem Wagen an und der der dir am besten gefällt nimmst du, ist die einfachste und effektivste Methode das zu finden was du suchst!!!
Gruß
 
Das Volumen reicht auf jeden Fall für einen flachen Sub mit niedrigem Volumenbedarf. Da es aber ein Kombi ist, wäre es evtl. optimaler ein schmales Gehäuse hinter den Rücksitzen einzubauen, das dann die Sub(s) aufnimmt. Falls eine solche Kostruktion aus ladetechnischen Gründen nicht möglich ist, würde ich auch auf ein in die Reserveradmulde eingelassenes Gehäuse zurückgreifen. Ich habe in meinem Civic einen Phase Evolution Aliante 12" Si ltd., der wohl immer noch klanglich der beste Subwoofer überhaupt ist. Er spielt bei mir in einem 26,8 l fassenden Gehäuse, ebenfalls in der R.radmulde und ich bin hellauf besgeistert. Das vorhandene Volumen deines Kombis würde also locker ausreichen. Der Ali ist zudem sehr flach (ca. 8cm) und damit bestens für deine Zwecke geeignet.
 
Ja, danke mal für die ersten Beiträge. Ausprobieren wär natürlich fein, fällt mir aber hier in Wien Süd nicht allzuviel ein. Am ehesten noch Fofis Garage (Hr. Stricker) in Hof am Leithagebirge.

Reserverad gegen Sub ersetzen kommt eben nicht in Frage. (Hab ich schon 2x gut brauchen können, ohne steht man da wie ein Idiot, wenn's soweit ist. Ist zwar ohne Zweifel sehr selten, aber umso blöder dann.)

Und wie schaut's mit der Theorie aus ... Fahrzeugvolumen ... Einbauort ... Resonanzen ... Ausrichtung ... Größe im Verhältnis zum Innenraum? Besser in der Fzg-Ecke oder mehr in der Mitte (Rückbank-Rückseite)?

Stimmt es, dass geschlossene Gehäuse im allgemeinen "knackiger" spielen?
 
Anstelle des Reserverads könnte auch ein Reifenpannenspray ( z.B in den aktuellen Merdedes Modellen) bei Pannen helfen. Wenn darauf partout nicht verzichtet werden soll, würde ich ein Gehäuse empfehlen, in dem der Sub in den Fahrzeuginnenraum gerichtet ist. Beim Aliante würde es hier ein kleines um die 26l fassendes Gehäuse tun.

Für ein gutes Ergebnis ist zudem eine adäquate Dämmung unverzichtbar.

Geschl. Gehäuse klingen in der Regel "zackiger" und direkter und sind, wenn es um SQ geht, das Mittel der Wahl.
 
Das Gehäuse kann auch gedämmt werden, bei der geringen Größe ist dies allerdings ein nicht übermäßig wichtiger Faktor, solange es stark genug ist (min. 19mm MDF, besser 22er, evtl. gedoppelt z.B. Subseite). Die Bleche und Verkleidungen des Wagens (auch im Heck) sollten, um Klappern und Scheppern zu vermindern gedämmt werden. Diesbezüglich am besten die Suchfunktion des Forums nutzen. Falls eine Öffnung zwischen Kofferraum und Innenraum besteht, kann das Gehäuse so konstruiert werden, dass der Sub in den Fahrzeuginnenraum zeigt und hinein spielt. Alternativ kann er natürlich auch sonstwo hin gerichtet werden.
 
Ah so, wegen "parasitären Schwingungen" ... ist ja klar, wenn's mitsummt. Kann man aber "nach Bedarf" machen, oder? Muss ja nicht gleich den ganzen Plafond ausbauen, das ist sicher die größte Fläche ...

Ich hab ja einen Kombi -- also spielt der Sub "frei" nach vorn. Daher auch meine Frage, WO im Kofferraum sich so ein Teil am besten zur Geltung bringt! Oder ist das völlig egal?

Das mit dem Sub-Gehäuse ist mit soweit klar.
 
Jupp, das klingt logisch, nur gerade DAS (richtig nah) geht eben nicht.

Nicht mal unterm Sitz, der hat da so blöde Querstreben, und drunter sind gleich Luftkanäle ...

Und das ist das, um was ich mir Sorgen mache: Wenn im Wohnzimmer die Lautsprecher direkt an der Wand stehen, dann klingen sie untenrum auch Sch...e. Und der Sub im hintersten Kofferraum-Eck könnte genau dieses Schicksal erleiden. Hmmm ...

Ich könnte natürlich unter der Rückbank links den Fahrzeugboden aufschneiden und von außen eine 60-l-Kiste ans Auto drunterschrauben (rechts ist so eine Vertiefung für die Batterie) ... aber so alt ist der Wagen auch wieder nicht, dass ich so etwas anfange ... :ugly:

Na im Ernst jetzt: Wenn der/die Subs an den Rücksitzlehnen nach "hinten" zur Heckscheibe spielen -- ist das jetzt anders als wenn der im hintersten Kofferraum-Eck an der Seite sitzt? Welche "Entfernung" gilt dann eigentlich für die LZK?

Und: Brauchen größere Fahrgastzellen größere Subs? ("Verläuft" sich der Schalldruck vielleicht mehr?)

Hab mir jetzt die Berichte über den Aliante 12" so durchgelesen, der scheidet ja die Geister! Könnte aber schon hinkommen, dass ausgrechnet dieses Klangbild mir gefällt ... ich mag's trocken und realistisch, bin ja eher ein Jazz-Hörer.

Von der Einbaugröße wär er genial ...
 
Der Ali ist bei weitem nicht so wenig druckvoll wie oft dargestellt. In deinem fall würde ich zwei Alis empfehlen. Dann passts in jeder Hinsicht. Dann ein Gehäuse mit geringer Tiefe (ca. 15 cm). Zw. kofferraum und Innenraum sollte doch irgendwo eine geringe Öffnung sein, Skisacköffnung oder ähnliches. Dann würde ich die Subs in Richtung Innenraum montieren. Ansonsten würde ich das gehäuse direkt hinter der Rücksitzbank einbauen, viel Platz verlierst du nicht. Die Sitzbank umlegen kannst du dann bei verbautem Gehäuse nicht mehr. Aber das Gehäuse ist ja bei bedarf problemlos auszubauen!

Ungefähr so sähe es dann aus:
file.php
 
Ja, so würde es natürlich gehen! Skisack oder sowas hab ich leider nicht, ist in dieser Hinsicht recht altmodisch, die Karre.

Mit ordentlichen Steckern zum Abstecken. Zwei Alis 10" gehen aber schon deutlich ins Geld ... *schluck* ...

Was brauchen die, damit sie in Fahrt kommen? Ich mag zB ETON: Reicht da je eine MA 500.1 (300 W RMS @ 4 Ohm) oder eine 75.4 gebrückt (2x 250 W RMS @ 4 Ohm) für zwei Woofer?

(Dafür kann ich dann die Heckscheibe aus dem Rahmen ploppen lassen, nehm ich mal an ... )
 
Moin, der Ali braucht Leistung und Kontrolle. Optimal ist z.B. eine DLS A6 mit ca 500 W an 4 Ohm, bei 2 Alis = 2Ohm dann 870 und einem Dämpfungsfaktor von über 1500. Die Eton wäre aber, wenn auch weniger Leistung ganz gut geeignet, vor allem, wenn zwei Alis betrieben werden. Bei 4 Ohm sind die 300 Watt doch etwas mau. Bei ebay gibts teilweise recht günstige Aliantes, man sollte nur genau die Fotos ansehen und den Verkäufer kontaktieren und mit Fragen löchern um das Riskio zu verringern, einen ausgelutschen zu erwischen. Ich z.B. hatte Glück und habe einen unbespielten mit Kiste und Zertifikat bekommen für 180,-.
 
Tja, an 2 Ohm hat die MA 500.1 zwar 500 Watt RMS, aber die teilen sich dann ja auch auf 2 Woofer auf.

Gut, bin ja net so der Pegel-Hörer, ich denke ein 12er mit 300 Watt könnte da schon auch genügen. Oder ich nehm die MA 75.4 gebrückt und hab dann 2x 250 Watt RMS an zwei 10er-Alis. Drückt sicher ein bisserl mehr.

Die MA-Stufen sind halt genial, weil guter Wirkungsgrad (> 85%, nur lauwarm obwohl analog!) und schön kompakt. Bringe ich gut unter dem Kofferraumboden unter. Klanglich auch sehr fein (zumindest am FS).

Ach, was kostet die Welt ... :hammer:

Vielleicht besser doch der 12er-Ali mit einem MA 500.1. Wenn's nicht reicht, könnte ich den Verstärker mit einem zweiten MA 500.1 brücken, das wären dann satte 1.000 Watt RMS und der zweite Verstärker ist billiger als ein zweiter Ali 12" ...
 
Die Leistung des Amps halbiert sich doch nicht, wenn zwei Woofer angeschlossen sind. Er sieht dann 2 Ohm und das heißt 500 W. Das geht dann raus und zwar an jeden Sub. Daher wäre es schön sinnvoll zwei zu betreiben!
 
Ja, der Amp liefert 500 Watt. Und die gehen an 2 Subs. Also für jeden 250 W. Das kann nicht falsch sein...
 
Ist es aber. An jedem Sub kommen dann 500W. Der Widerstand halbiert sich und der Amp gibt, dank des "leichteren" Stromflusses mehr Leistung ab. Der Dämpfungsfaktor verringert sich, aber nicht nicht die Leistung. Recherchier das ruhig mal!
 
Sorry, das hab ich aber auf der HTL vor 23-25 Jahren anders gelernt:

Erst einmal die Grundlage:

Gesamtimpedanz der beiden Subs nach der Formel 1/Rges = 1/R1 + 1/R2 also
Rges = 1 / (1/R1 + 1/R2) = 1 / (1/4 + 1/4) = 2 Ohm (stimmt also tatsächlich!)

Und jetzt zu Leistung, Strom und Spannung:

1. Formel: R = U/I, umgeformt U=R*I
2. Formel: P=U*I

U in der 2. Formel durch die 1. Formel substituiert: P=R*I*I, also P=R*I^2, umgeformt also I=SQRT(P/R)

I = Wurzel aus (500 Watt / 2 Ohm) = 15,8 A, das kommt also aus dem Verstärker max. raus.

Das ergibt nach R=U/I umgeformt auf U=R*I also an 2 Ohm Gesamtlast eine Spannung am Verstärker von U = 2*15,8 = 31,6 V. Diese Spannung liegt an beiden parallel geschalteten Chassis an.

Jedes Chassis hat 4 Ohm, also fließt nach der Formel I=U/R bei 4 Ohm der Strom I = 31,6 / 4 = 7,9 A durch jedes Chassis. Kontrolle: 7,9+7,9 = 15,8 A, also genausoviel, wie ais dem Amp rauskommt. Passt.

Also setzt nach der Formel P = U*I jedes Chassis P = 31,6 * 7,9 = 250 Watt um. Kontrolle: 250+250 = 500 Watt Gesamtleistung. Passt auch.


Also lange nicht gebraucht, aber es geht noch ... ;)

... ist ja logisch, kann ja net mehr werden, wenn 500 Watt aus dem Amp rauskommen, dann können bei beiden Subs nur gemeinsam 500 ankommen. nachdem sie gleich sind, teilt sich das Halbe-Halbe auf. Alles andere wäre wundervoll und die gelungene Erfindung des lang gesuchten Perpetuum mobiles ...

Dass der Verstärkler an 2 Ohm Lastimpedanz mehr Leistung als an 4 Ohm abgibt, das stimmt natürlich. Der MA 500.1 hat 300 W RMS bei 4 Ohm und 500 W RMS bei 2 Ohm. Dass es nicht doppelt soviel ist erklärt sich aus dem schlechteren inneren Wirkungsgrad des Verstärkers bei niederohmiger Last. Vielleicht liegt hier das Missverständnis begraben?

Interessant ist ja, dass beim "Brücken" des Verstärkers, wo quasi 2 Verstärkerausgänge hintereinandergeschalten werden, sich zuerst mal hauptsächlich die Ausgangsspannung verdoppelt, der zweite Amp "packt auf den Ersten sozusagen einen drauf". Also in diesem Fall von 31,6 auf 73,2 V. Das hat zur Folge, dass derselbe 4-Ohm-Woofer natürlich mehr Strom zieht I = 73,2 V / 4 Ohm = 18,3 A, das ist dann die "scheinbare Impedanzhalbierung" beim Brücken. Und das bewirkt dann die höhere Leistungsentwicklung nach P = U*I = 73,2*18,3 = 1.339 Watt. Dass es "nur" 1.000 sind, liegt wie zuvor am schlechteren inneren Wirkungsgrad bei niedriger Lastimpedanz.

Zurück zu mir: Ich denke, ich probier's mal mit dem Ali 12" und einem Verstärker, und warte auf eine günstige Gelegenheit. Vielleicht kann ich ihn auch bis dahin mal wo probehören.


Nun lese ich viel herum, und einige empfehlen doch eher das BR-Gehäuse mit ca. 56 Liter, damit er mehr Fülle hat ... Meinugnen dazu?
 
Das war dann tatsächlich ein Mißverständnis, denn ich habe unaufmerksam gelesen. Ich hatte gedacht der Amp hätte an 4Ohm schon 500 Watt und demzufolge an 2Ohm ca. 1000, somit je Sub 500W. Da der Amp "nur" 500W an 2Ohm leistet, stimmt deine Aussage natürlich. Wenn dir eine "gemäßigte" Subunterstützung reicht, dann probiers mit dem Ali. Ich kann nur das Beste berichten. Heute mal in die alte Phil Collins 12ers reingehört und war absolut begeistert. Obwohl ich noch nicht richtig feingetunded habe, klingt der Ali so dermaßen zackig und präzise. Und wenn ich an der Levelfernbedienung "Gas" gebe, drückt er so trocken ohne auch nur im geringsten schwammig zu werden. Bevorzugen würde ich allerdings definitiv das geschlossene Gehäuse, gerade, wenn dir Präzision und Trockenheit am Herzen liegt, zudem kann das Gehäuse klein bleiben, wie gesagt: ca.26 l sind schon recht klein und passen eingentlich in die kleinste Hütte, was man von einem E-Klasse KOmbi ja nicht gerade behaupten kann. Viel Glück bei der Suche!
 
Eine Frage noch. Vom Ali gibt's ja einige Versionen, ich finde jetzt mal auf die Schnelle ...
... den neuen Mac Audio Aliante Black Limited (nur 10" + 12"),
... den Phase Evolution Aliante Si (8", 10", 12", 15") und
... den Phase Linear Aliante Si (12").

Zumindest der Mac Audio sieht auf der Rückseite geringfügig anders aus und klingt laut AutoHiFi eine Spur anders (angeblich "obenrum mehr Pegel, untenrum weniger kontrolliert").

Kriegt eine bestimmte Version eine besondere Empfehlung?

Ich würde auf den Phase Evolution Aliante Si 12" spitzen, den kriegt man ja schon um vernünftigeres Geld.
 
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