Aktive Frequenzweichen soooo ungenau?!

T

Töbi

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19. Dez. 2004
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Hallo zusammen

Einer meiner beiden Scans hat sich vor ein paar Tagen verabschiedet und da ich auf die beiden noch Herstellergarantie habe, telefonierte ich kurz mit Exact! Audio.
Ich erklärte Herrn Möller, dass sie aktiv bei 2kHz mit 24dB/Okt getrennt wurden, da antwortete mir Herr Möller, dass die regler in einigen Endstufen sehr ungenau seien, gerade die einen Modelle von Hifonics trennen scheinbar erst bei 1kHz wenn laut skala 4kHz eingestellt seien.
Gut dachte ich, ich trenne digital mit meinem 9835, dieser werde ja sicher korrekt trennen.
Nein meinte er, auch die Alpines seien noch sehr ungenau, wenn 4kHz als Trennung vom HT eingestellt sind tatsächlich erst bei 2kHz getrennt wird.

Herr Möller war am Telefon sehr symphatisch und machte einen überaus guten Eindruck, doch was ist von dieser Aussage zu halten?
Ich bin ein bisschen überrascht.

Grüsse Töbi
 
wenn der herr möller das sagt dann wird es ja auch stimmen :D

so lange er dir die garantie nicht in frage stellt wäre mir das ziemlich egal :D

gruss frieder
 
Auch die Weichen im Alpine sind nicht 100%ig genau. Aber eine ganze Oktave liegen sie sicherlich NICHT daneben. Vielleicht maximal 1/3 Oktave ... mehr kann ich mir nicht vorstellen. Dafür werden ICs heutzutage, denke ich mal, genau genug gefertigt.

Gruß
Konni
 
Töbi schrieb:
Hallo zusammen

Einer meiner beiden Scans hat sich vor ein paar Tagen verabschiedet und da ich auf die beiden noch Herstellergarantie habe, telefonierte ich kurz mit Exact! Audio.
Ich erklärte Herrn Möller, dass sie aktiv bei 2kHz mit 24dB/Okt getrennt wurden, da antwortete mir Herr Möller, dass die regler in einigen Endstufen sehr ungenau seien, gerade die einen Modelle von Hifonics trennen scheinbar erst bei 1kHz wenn laut skala 4kHz eingestellt seien.
Gut dachte ich, ich trenne digital mit meinem 9835, dieser werde ja sicher korrekt trennen.
Nein meinte er, auch die Alpines seien noch sehr ungenau, wenn 4kHz als Trennung vom HT eingestellt sind tatsächlich erst bei 2kHz getrennt wird.

Herr Möller war am Telefon sehr symphatisch und machte einen überaus guten Eindruck, doch was ist von dieser Aussage zu halten?
Ich bin ein bisschen überrascht.

Grüsse Töbi
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hallo
wenn du den hochtöner ersetzt bekommst dann hast du glück gehabt.normalerweise gibt es im fall einer durchgebrannten schwingspule NIEMALS garantie,wenn doch ist das ein nettes entgegenkommen seitens des herstellers.warum brennt eine schwingspule durch?ganz einfach weil sie überlastet wurde.ob nun dein alpine müll ist oder die endstufe geclippt hat ist dabei unwichtig.ich hab früher heufig durchgebrannte hochtöner eingeschickt.......
gruss frank

ps:wenn du den scan mindestens eine oktaver über seiner reso mit 24db getrennt hast bekommst du den normalerweise nicht abgebrannt es sein denn,vieleicht das alpine mal durchmessen lassen ;)
 
Hat nicht mal der Dominic (DIABOLO) nachgemessen, wie verkehrt die Alpine Weichen eigentlich trennen :kopfkratz:
Aber wie Konni schon schrieb: Ne ganze Oktave wäre schon ziemlich hart...


Beste Grüsse,
andreas.
:beer:


PS: Bekommst jetzt die HT´s ersetzt oder nicht?
 
@All
Es handelt sich nur um einen HT, der andere funktioniert noch einwandfrei.
Allerdings hab ich schon in Foren vernommen, dass die Scans ab und an mal aussteigen.

@Stressfaktor
Das Packet geht erst am Montag weg, abwarten und "Tee" trinken! :alki:

Grüsse Töbi
 
also ich habe jetzt noch nicht gelesen dass die spule durchgebrannt sein soll .. nur dass der hochtöner defekt ist .. das kann ja auch andere ursachen haben .. und diese können durchaus auch herstellerbedingt sein .. also fehlerhafte herstellung eben ..

ohne die genaue ursache zu kennen gleich mal zu sagen dass das alpine "falsch" getrennt habe halte ich für wenig fachmännisch .. ich mag keine ferndiagnosen bei denen automatisch "der andere" (hier alpine) schuld sein soll .. eigentlich mag ich gar keine ferndiagosen.

wenn die trennung wirklich vollkommen daneben gewesen sein soll dann hätte man es eigentlich auch hören müssen ..

drum leute -->> trennt passiv und messt die bauteile schnell durch .. dann wird euch diese "fehler-fern-diagnose" nicht erschüttern können ;) ;)

gruss frieder

PS: die aussage dass scans gerne abbrennen halte ich für ein gerücht .. ich habe seit vielen jahren unzählige scans (alias µP-hochtöner) verbaut .. abgebrannt ist nicht ein einziger
 
Guten Tag.

Die Regler sind zum einen an vielen Verstärkern, besonders solchen wo der Regelbereich mit z.B. 50-5000 Hz sehr groß gewählt wurde, oft recht ungenau. Das liegt vor allem an den Toleranzen der Potis im Regelbereich, üblich sind 10-20%. Hinzu kommt die oft schlecht gestaltete Ablesbarkeit der eingestellten Frequenz. Aus der Praxis: Insgesamt 1 Oktave ist man bei einem Hifonics oder ähnlichem Verstärker schnell mal daneben.

Wie das mit der Trennung beim Alpine 9835 ist kann ich nicht sagen da ich es nicht gemessen habe. Beim PXA700 & 701 kann ich bestätigen das mit zunehmend eingestellter Flankensteilheit sich die tatsächliche Trennung von der angegebenen um bis zu 1 Oktave (-3 / -6 dB Punkt) unterscheidet.

Schön währe wenn der Exaktmann deinen Hochtöner genau untersucht und dir die Todesursache mitteilt, z.B. Anschlussdraht gebrochen. Schwingspule gleichmäsig verbrannt, Schwingspule einseitig verbrannt, ... .

Dann könntest du leichter nach der Ursache ahnden und sie erfolgreich beheben. Im Zweifel schalte eine flinke Sicherung 5x20 direkt in die Leitung zum Hochtöner bei einer 25 mm Schwingspule und 4 Ohm ist 1A ein guter Schätzwert aber mit einem kleineren Wert beginnen nach der Devise Versuch macht kluch ist sicherer.

Alternativ geht natürlich auch passiv trennen, oder den PC ausschalten und mit dem Filzer auf den Bildschirm schreiben. Aber das ist meine Meinung welche nicht geteilt werden muß.
 
@frieder
der 2904 hat kein ferrofluid somit würde eine tiefe passive trennung eine resonanzentzerrung vorausetzten weil der spannungsverlauf der abfallenden flanke des filters nicht das tut was man sich in der theorie so wünscht.normalerweise würde eine trennung bei 2khz aktiv für en hochtöner kein problem darstellen selbst filter 2ter ordnung würden ausreichen wenn man bedenkt das die reso des hochtöners so bei 750hz liegt.
gruss frank
 
@Diabolo

Sicherung ist eine gute Idee, was mir der Herr Möller von Exact noch empfohlen hat, sei ein Kondensator in serie zum Scan schalten, um sicher zu gehen, dass auch garantiert nichts mehr unter 2kHz zu den HT durch kommt.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber glaube es waren 26uF, meinen Berechnungen nach ergibt dies eine trennfrequenz von 1,5 khz.
Wäre da ein 20uF Kondensator nicht sinnvoller? denn so würde die Trennfrequenz auf 2kHz rauf rutschen, da es sich schliesslich nur um einen 6dB/Okt Filter handelt.

Grüsse Töbi
 
Hallo,

nur noch mal zum besseren Verständniss: Hat Hr. Möller die Weichenproblematik in Bezug auf die Gewährleistung des Hochtöners erklärt oder allgemeine Tipp´s zum sicheren und richtigen Betrieb gegeben?
Ich mache nun schon seit 6 Jahren sehr viel mit Exact-Audio. Wenn ein Lautsprecher stirbt hat Hr. Möller noch jeden einzelnen zerlegt um zu sehen was ihn gehimmelt hat....und um über Gewähleistung, Kulanz oder Eigenverschulden entscheiden zu können. Ich bekam nach! dem zerlegen immer einen Anruf von ihm woran es gelegen hat um so ggf. Fehler in der Anlage beseitigen zu können.

Zu den Weichen: Es gibt denke ich nur einen Hersteller der analoge Aktivweichen baut die über mehr als 2 Oktaven hinreichend genau einzustellen sind: Brax.....alles andere sind grobe Schätzeisen, wie Old Diabolo schon geschrieben hat.

Das 9835 hab ich noch nicht durchgemessen. Bei allen anderen Alpine´s die ich gemessen habe stimmt die Trennung jedoch nicht. Beim 7998 liegt z.B. die Trennung immer eine Terz drunter, beim PXA ist´s wie schon geschrieben abhängig von der Flanke.
Ob genau oder nicht ist aber eigentlich sch....egal. Die reine elektrische Trennung hat in der Praxis recht wenig mit der sinnvollen akustischen Trennung zu tun.....da spielen noch einige Faktoren der Einbauplätze mit rein. Ergo ist es bei einem aktiven System eigentlich eh Pflicht das ganze einzumessen - was dann am Ende auf dem Display steht ist mir dabei ziemlich schnuppe.
Ganz ehrlich: Hast Du Deine Einstellungen mal messtechnisch überprüft?.....Ich kann mich nicht erinnern das ich beim Scan jemals eine 24dB-Trennung eingesetzt habe
Der Kondensator vor dem Hochton macht sinn. Er ist nicht nur ein Schutz bei versehentlich falscher Trennung, er verhindert auch einen DC-Offset am Hochtöner der bei kleinen Fehlern in der Anlage auch schon mal schnell zum HT-Tod führen kann. Ob 20 oder 26uF macht dabei kaum einen Unterschied, gerade bei Deiner 24dB-Trennung.

Gruss Frank

p.s. Einen Garantiefall hab ich bei Scan-Speak noch nicht gehabt, beim D2904 überhaupt noch keinen Ausfall. Die Quaitätskontrollen wärend und nach der Fertigung sind bei Scan so streng das es für einen Defekt schwer wird da durch zu rutschen. Auch wird bei Scan jeder! einzelne Lautsprecher wärend und nach der Fertigung immer wieder gepüft.
 
Guten Tag.

Da beim Aktivbetrieb die Hochtöner direkt am Verstärker angeschlossen sind ist, so meine Praxiserfahrung, oft ein wackeliger Cinchstecker oder eine Schwingneigung Ursache für ein Hochtönersterben. Das soll aber jetzt keine Ferndiagnose in deinem speziellen Fall sein.

Um so etwas vorzubeugen kannst du einen Schutzkondensator vor den Hochtöner schalten. Ich weiß nicht welches Level dein Soundsystem erreichen soll, jedoch für eine wirklich hochwertige Sache mit EQ und Laufzeitkorrektur halte ich eine aktive Trennung für zeitgemäß. Wenn du einen Schutzkondensator zusätzlich einfügen möchtest sollte dieser rechnerisch einen Wert für eine mindestens 2 Oktaven unter der aktiven Trennung aufweisen, da sonst im Bereich der Trennfrequenz außer einem leichten Pegelabfall die Phase erheblich beeinflusst wird. Mit einem 47µF Kondensator bist du für einem 4 Ohm Hochtöner auch bei tiefer Trennung ausreichend unter seinem Einsatzbereich.

Natürlich könntest du für eine steilere Trennung aktiv und passiv kombinieren, du verbaust dir dann aber ein einfaches ändern der Trennfrequenz wenn die ganze Sache eingestellt wird.

Die geschilderten Abweichungen beim Alpine Prozessor verlagern übrigens die Trennfrequenz für den Hochpass zu höheren als den eingestellten Frequenzen, insofern ist das zur korrekten Einstellung ärgerlich, der Hochtöner wird durch die höhere als angegebene Trennfrequenz aber eher geringer belastet.

Bei aktiven Weichen in Verstärkern führen die Toleranzen der Potis im Regelbereich leider nicht nur zu falschen Trennfrequenzen sondern auch zu geänderten Filtercharakteristiken. Oft schwingt dann ein solches Filter je nach eingestellter Trennfrequenz stark über (manchmal ist das auch in Messungen von der autohifi Zeitschrift zu sehen), so ein mehrerer dB Überschwinger im Bereich der Trennfrequenz ist dann nicht nur für den Klang abträglich.

Anstelle der Sicherung wird auch oft eine Lampe oder ein PTC als Schutz eingesetzt. Für Anwendungen in aktiven Systemen sind diese jedoch gerne zu träge und klanglich umstritten.

Ich hoffe beim Geschriebenen war nicht nur langweiliges, bereits bekanntes für dich dabei.
 
@frank m aus c
hallo frank
Die reine elektrische Trennung hat in der Praxis recht wenig mit der sinnvollen akustischen Trennung zu tun.....

das stimmt zwar ist auch logisch aber die elektrische trennung entscheidet über leben und tod des hochtöners egal ob die flanke mit 6 oder 48db abfällt.wenn der hochtöner ein q von 2 oder 3 hat und du trennst elektrisch mit 12db fällt der akustisch natürlich viel flacher ab,ist aber trotzdem elektrisch entlastet.
gruss frank
 
@frank-HH

jep, vollkommen richtig und wichtig das Du das ergänzt hast. Meist ist es in der Praxis jedoch so das man elektrisch eh höher trennen muss um die aktustisch richtige Trennung zu erhalten.

Gruss Frank
 
Bzgl. Potis bei Verstärkern: Hier wär auch interessant, ob der Regelbereich linear oder logarithmisch verläuft... :ka:
 
Also so wie ich des lese, ist ja wohl sinnvoller mit dem Alpine (bei mir 9855) zu trennen, als mit der Endstufe!
Aber was mach ich dann mit den Filtern in der Endstufe? Im moment habe ich sie bei mir z.B. so eingestellt, dass sie als Sicherheitseinstellung dienen, d.h. wenn ich am Radio mal Sch*** baue, die HTs nicht tiefer als 1,5Khz in etwa trennen! Hat so eine Sicherheitstrennung (so nenn ich sie einfach mal) auch Nachteile .... akkustisch gesehen, bzw. Nachteile für die LZK?

Mfg Daniel
 
@ Frank M aus C

Herr Möller wollte mir bloss Tips geben, um meine Anlage weiter zu verbessern, zumindest hatte ich diesen Eindruck.
Das Gespräch zog sich schlussendlich noch weiter, worin es dann darum ging, wie die M18Ws an dem Nachfolger der ETON PA5402 abgehen. (bald werden ja meine an der 5402 laufen *freu*)

@bla_cky
Ich lasse da besser die erfahrenen sprechen, allerdings habe ich zum Thema Analoge Aktive Trennung per Verstärker Weichen auch noch eine Frage am Start.
Was ist mit der Phasenverschiebung, welche die Analogen Filter auslösen?
wirkt sich diese auf die LZK aus?
Nach meinen Überlegungen sollten diese sich mieserabel auf die LZK auswirken, weil sie frequenzabhängig die Laufzeit des Signals beeinflussen und somit z.B. bei einem HT der Frequenzbereich um die 3-5kHz phasenverschoben ist gegenüber dem Frequenzbereich um die 10kHz, was wiederum bedeutet, dass der bereich 2-5kHz z.B. um eine halbe Periode früher widergegeben wird, als der 10kHz Bereich.

Stimmen meine Überlegungen oder ist dies unwichtig, nicht hörbar?


Aber gute Diskusion hier ausgelöst, mit seeehhr interesantem Inhalt! :beer:


Grüsse Töbi
 
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