Neu im Forum! Suche Hilfe zum DSP einstellen im Münsterland

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  1. #371
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    Danke Cathul, das hilft!


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  2. #372
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    Jens
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    Ja dem schließe ich mich an.

    Auch für mich hilfreich.
    Danke!

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    Viele Grüße,
    Jens

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  3. #373
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    Ronny
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    Zitat Zitat von Cathul Beitrag anzeigen
    Die elektrische Trennung erfüllt zwei Funktionen:
    - sie soll den Treiber vor zu großer Beanspruchung schützen (Hochpass)
    - sie soll den Treiber im optimalen Bereich spielen lassen (Hoch- und Tiefpass)

    Akustisch will man aus den bekannten Gründen eine 24 db Linkwitz-Riley Abstimmung erreichen.
    Wie die elektrisch erreicht wird ist zweitrangig, solange die obigen zwei Punkte beachtet werden.
    Ob das dann ein BW-Filter 1., 2. oder dritter Ordnung ist, ein LR-Filter 2. oder 4. Ordnung, ein Besselfilter... spielt alles weitgehend keine große Rolle (wobei jeder Filtertyp Vor- und Nachteile hat die man kennen sollte). Im Prinzip kann man links/rechts sogar unterschiedliche elektrische Filter benutzen, manchmal ist das sogar notwendig.

    Im Grunde gibt es hierzu dann zwei Vorgehensweisen.

    1. ich begradige den Frequenzgang ohne Filter anhand der Zielkurve mit viel EQ-Einsatz eine Oktave unterhalb der gewünschten Hochpassfrequenz, bzw. oberhalb der Tiefpassfrequenz und setze dann elektrische LR 24db Filter (kann sehr gut in REW simuliert werden, probiert es einfach mal aus)
    2. ich nehme den Frequenzgang ohne Filter, setze auf diesen Frequenzgang meine gewünschten Filter die die Flanken möglichst nahe an die gewünschte/notwendige akustische Flanke bringt und ziehe die restlichen Ungenauigkeiten mit Shelf-Filtern oder EQ glatt.

    Beides führt zum Ziel, wenn man es gewissenhaft macht.
    Punkt 2 kann dazu führen, dass ich den elektrischen Hochpass des TMT für eine 70Hz 24db LR Trennung mit einem elektrischen BW 12db Filter auf 150Hz legen muss, weil ich damit halt am nahesten zur akustischen Flanke des Treibers komme.
    Wenn ich Punkt 1 für den Sub durchgeführt habe, kann es durchaus sein, dass der Sub für eine akustische 70Hz Trennung bei 70Hz elektrisch mit einem 24db LR Filter getrennt wird.
    Gehen tut das alles, die Frage ist halt, ob es im Einzelfall Sinn macht, und das kann man nur schwer aus der Ferne entscheiden, selbst wenn die Messungen vorliegen.

    Wenn ein Treiber, der einen natürlichen Abfall von 12db auf der Flanke hat, mit einem elektrischen 24db Filter beschaltet wird (egal welchen Typs) summiert sich das auf 36db Flankensteilheit. I.d.R. wird die Flanke hierbei also viel zu steil.
    Das kann aber je nach Treiber trotzdem funktionieren, sofern man die akustische Phase nach der Trennung/Messung entsprechend zwischen den Treibern angleicht.
    Und ja, wichtig ist das, was akustisch am Hörplatz ankommt. Mit einer akustischen 24db LR Trennung macht man sich das Leben jedenfalls schon etwas einfacher.
    Ich kann einigen Punkten überhaupt nicht entsprechen...
    Akustisch vs. Elektrisch...
    Wenn ich linearisiere, dann schaffe ich die Grundbedingung für eine ideale Basis und Praktikabilität der Trennung...
    Wenn danach akustisch irgendwas nicht ideal funktioniert und ich versuche das elektrisch zu kompensieren wird das immer in die Hose gehen.
    Da gilt es, das bauliche Problem zu identifizieren, oder maximal mitm EQ auszugleichen, wenn es kleinere Senken sind...
    Zb. Links zu rechts unterschiedliche Flankensteilheiten oder unterschiedliche Trennfrequenzen wird nicht gut funktionieren...
    Das sieht man super im Impuls,der Phasen und Groupdelay Ansicht.
    Selbst bei FIR ist das tatsächlich relevant...
    Bei fertigen und passiv getrennten Homehifiboxen, baust du ja auch keine neuen Weichen, nur weil der Raum nicht ideal ist.
    Die Wahl des Filters ist sehr entscheidend...
    Einfach mal, so wie Moe es schon oft schrieb das Signal aus dem DSP direkt in REW einspeisen und anschauen. Der Impuls zeigt deutlich auf, worin die Unterschiede liegen.
    Auch die Phasenansicht im Helix zb. zeigt schon im Vorab auf, was funktionieren kann und was nicht...


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  4. #374
    Teil der Gemeinde
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    Hallo,

    ändert sich eigentlich durch die Filterwahl im DSP die Laufzeit?

    Mal angenommen ich stelle akustisch 100%-tig 24db Linkwitz-Riley beim Sub und beim TMT ein.
    Einmal mit 12db 85hz Butterworth und beim nächsten mal mit 24db 60hz Li-Ri.

    Sind die Durchlaufzeiten im DSP unterschiedlich?

    Mir geht es darum, dass ich nicht verstehe, dass wenn ich im DSP 12db 85hz Butteworth für den TMT benutze und für den Sub 24db 40hz Butteworth.
    Ich das glätte und dann die Laufzeit messe, komme ich ziemlich genau (links genau und rechts 17cm weniger) auf die Zollstock Entfernung.

    Stelle ich den Sub auf 24db 40 Li-Ri bei ebenfalls 40 hz und den TMT auf 60hz 24db li-ri im DSP, glätte wieder, ist die Laufzeit in cm viel kürzer (ca. 40cm).

    Mein Gefühl sagt mir ich sollte die Butterworth Einstellung benutzen, weil ich dann genauer in der Laufzeit und auch mit der Phase bin, ist das korrekt.

    Grüße
    kaminkehrer

  5. #375
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    Zitat Zitat von Schnorke Beitrag anzeigen
    Ich kann einigen Punkten überhaupt nicht entsprechen...
    Akustisch vs. Elektrisch...
    Wenn ich linearisiere, dann schaffe ich die Grundbedingung für eine ideale Basis und Praktikabilität der Trennung...
    Wenn danach akustisch irgendwas nicht ideal funktioniert und ich versuche das elektrisch zu kompensieren wird das immer in die Hose gehen.
    Da gilt es, das bauliche Problem zu identifizieren, oder maximal mitm EQ auszugleichen, wenn es kleinere Senken sind...
    Wenn Du linearisiert hast, wird es keine Probleme geben, nur weil Du einen Frequenzweichenfilter setzt.
    Wenn Du linearisiert hast, wird der akustische dem elektrischen Filter im Rahmen der Linearisierung gleichen und Du benötigst nur eventuell noch kleine (wortwörtlich: kleine!) Korrekturen mit dem EQ.

    Ich persönlich würde links/rechts auch keine ungleichen Frequenzweichen setzen, aber es kann funktionieren, das wurde mir schon entsprechend gezeigt.

    Einfach mal, so wie Moe es schon oft schrieb das Signal aus dem DSP direkt in REW einspeisen und anschauen. Der Impuls zeigt deutlich auf, worin die Unterschiede liegen.
    Auch die Phasenansicht im Helix zb. zeigt schon im Vorab auf, was funktionieren kann und was nicht...
    Mag ja sein, nur leider höre ich persönlich nicht das Signal nach dem DSP, sondern das Signal nach Umwandlung der elektrischen Signale in akustische durch die Lautsprecher. Und da spielen dann wieder viele andere Dinge eine Rolle. Du linearisierst ja auch nicht das elektrische Signal nach dem DSP, sondern das, was der Lautsprecher und die Fahrgastzelle daraus gemacht hat. Insofern ist primär das wichtig, was ganz hinten dabei herauskommt. Und die Phasenansicht im Helix ist die elektrische Phase. Die gemessene akustische Phase ist i.d.R. komplett anders, kann aber durchaus zwischen den Lautsprechern angeglichen werden.
    Die akustische Phase ist das bestimmende Element im Frequenzweichenbereich. Stimmt die Laufzeit nicht, stimmt die akustische Phase nicht. Stimmt die akustische Flanke nicht, stimmt die akustische Phase nicht.
    Und wieviele Leute kennst Du, die sofort hören würden, das links eine LR24db elektrische Weiche genutzt wird und rechts eine 18db BW Weiche, wenn der gemessene, akustische Frequenzgang und die akustische Phase beider Treiber am Hörplatz identisch ist?

    Aber ja, einfach unterschiedliche Filter links/rechts setzen ohne wirklich alle Konsequenzen daraus zu bedenken geht natürlich nicht.
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  6. #376
    Teil der Gemeinde
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    Peter
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    Zitat Zitat von kaminkehrer Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ändert sich eigentlich durch die Filterwahl im DSP die Laufzeit?
    Bei einem guten DSP mit genügend Rechenleistung sollte sich die Laufzeit im DSP nicht oder nur minimal ändern.

    Mal angenommen ich stelle akustisch 100%-tig 24db Linkwitz-Riley beim Sub und beim TMT ein.
    Einmal mit 12db 85hz Butterworth und beim nächsten mal mit 24db 60hz Li-Ri.

    Sind die Durchlaufzeiten im DSP unterschiedlich?
    Idealerweise nein, bzw. wenn, dann nur minimal.

    Mir geht es darum, dass ich nicht verstehe, dass wenn ich im DSP 12db 85hz Butteworth für den TMT benutze und für den Sub 24db 40hz Butteworth.
    Ich das glätte und dann die Laufzeit messe, komme ich ziemlich genau (links genau und rechts 17cm weniger) auf die Zollstock Entfernung.

    Stelle ich den Sub auf 24db 40 Li-Ri bei ebenfalls 40 hz und den TMT auf 60hz 24db li-ri im DSP, glätte wieder, ist die Laufzeit in cm viel kürzer (ca. 40cm).

    Mein Gefühl sagt mir ich sollte die Butterworth Einstellung benutzen, weil ich dann genauer in der Laufzeit und auch mit der Phase bin, ist das korrekt.

    Grüße
    kaminkehrer
    Das ist ein akustisches Phänomen durch die Art des Filters. Etwas anders hat das Schorke in seinem Post vor Deinem beschrieben. Unterschiedliche Filter haben unterschiedliche Phasendrehungen zur Folge. Dazu drehen EQ-Filter ebenfalls an der Phase.
    Soweit mir bekannt ist, ist die Auswirkung dadurch deutlich um mehrere Größenordnungen höher, als die Rechenzeit im DSP.
    Geändert von Cathul (01.06.2021 um 17:21 Uhr)
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  7. #377
    Teil der Gemeinde Avatar von Der Bärtige
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    Dirk
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    Jeder Filter hat eine andere Gruppenlaufzeit, dass sieht man über die Laufzeitmessung, also bedingt jede Anpassung der Trennung auch eine Prüfung der Laufzeit.
    Bitte verwechselt dies nicht mit der Latenz eines DSPs, das ist etwas anderes.
    Die Rechenleistung eines aktuellen DSP hat sicher nichts mehr mit den Eigenschaften eines uralt Alpine Pxa DSP zu tun, das ist leider so eine ewige Geschichte die hier im Forum immer wieder aufgewärmt wird.

  8. #378
    Teil der Gemeinde
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    Zitat Zitat von Cathul Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Schnorke Beitrag anzeigen
    Ich kann einigen Punkten überhaupt nicht entsprechen...
    Akustisch vs. Elektrisch...
    Wenn ich linearisiere, dann schaffe ich die Grundbedingung für eine ideale Basis und Praktikabilität der Trennung...
    Wenn danach akustisch irgendwas nicht ideal funktioniert und ich versuche das elektrisch zu kompensieren wird das immer in die Hose gehen.
    Da gilt es, das bauliche Problem zu identifizieren, oder maximal mitm EQ auszugleichen, wenn es kleinere Senken sind...
    Wenn Du linearisiert hast, wird es keine Probleme geben, nur weil Du einen Frequenzweichenfilter setzt.
    Wenn Du linearisiert hast, wird der akustische dem elektrischen Filter im Rahmen der Linearisierung gleichen und Du benötigst nur eventuell noch kleine (wortwörtlich: kleine!) Korrekturen mit dem EQ.

    Ich persönlich würde links/rechts auch keine ungleichen Frequenzweichen setzen, aber es kann funktionieren, das wurde mir schon entsprechend gezeigt.

    Einfach mal, so wie Moe es schon oft schrieb das Signal aus dem DSP direkt in REW einspeisen und anschauen. Der Impuls zeigt deutlich auf, worin die Unterschiede liegen.
    Auch die Phasenansicht im Helix zb. zeigt schon im Vorab auf, was funktionieren kann und was nicht...
    Mag ja sein, nur leider höre ich persönlich nicht das Signal nach dem DSP, sondern das Signal nach Umwandlung der elektrischen Signale in akustische durch die Lautsprecher. Und da spielen dann wieder viele andere Dinge eine Rolle. Du linearisierst ja auch nicht das elektrische Signal nach dem DSP, sondern das, was der Lautsprecher und die Fahrgastzelle daraus gemacht hat. Insofern ist primär das wichtig, was ganz hinten dabei herauskommt. Und die Phasenansicht im Helix ist die elektrische Phase. Die gemessene akustische Phase ist i.d.R. komplett anders, kann aber durchaus zwischen den Lautsprechern angeglichen werden.
    Die akustische Phase ist das bestimmende Element im Frequenzweichenbereich. Stimmt die Laufzeit nicht, stimmt die akustische Phase nicht. Stimmt die akustische Flanke nicht, stimmt die akustische Phase nicht.
    Und wieviele Leute kennst Du, die sofort hören würden, das links eine LR24db elektrische Weiche genutzt wird und rechts eine 18db BW Weiche, wenn der gemessene, akustische Frequenzgang und die akustische Phase beider Treiber am Hörplatz identisch ist?

    Aber ja, einfach unterschiedliche Filter links/rechts setzen ohne wirklich alle Konsequenzen daraus zu bedenken geht natürlich nicht.
    Also ehrlich...du hast echt nicht viel von der ganzen Materie verstanden.
    Was denkst du denn, kommt am Ende der Kette raus? Das was du vorher eingestellt hast und das 1/1 . Somit stimmen Theorie und Praxis überein.
    Das was zusätzlich das Ideal stört, ist die Umgebung, in der du misst.
    Es gibt viel mehr Informationen, die mit einfließen müssen, als ein Frequenzgang...
    Phase, Gruppenlaufzeit usw.
    Das von dir vermeintlich gemessene ist eben nicht deutlich anders...
    Darf es auch nicht...sonst würde es nicht funktionieren...
    Man hat Fahrzeuggeometrische und Einbaubedingte Fehlstellen, die zeigen sich aber auch zuverlässig in den verschiedenen auswertbaren Messdaten.
    Das ist konkret auf gewisse Begebenheiten zurückzuführen...
    Somit muss und soll Akustik und Elektrik übereinstimmen.
    Und wie Dirk schon erwähnte...Filtercharakteristika und Steilheiten haben unterschiedliche Laufzeiten...
    Als Impuls mal angeschaut würde man sich das auch allein erklären können...
    Ich gebe aus Gründen der nachhaltigen Selbsterkenntnis keine konkreten Ratschläge, oder mache HowTo Aussagen...
    Denn dann kommt genau sowas zustande, halbgare Selbstüberschätzung ohne genug Basics um zu erkennen, dass es sehr viel Grau zwischen schwarz und weiß gibt.


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  9. #379
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    Hallo liebe Forumsgemeinde,

    nachdem dem ich hier im Forum schon so einiges lernen durfte, möchte ich gerne versuchen das aktuelle Wissen anhand meiner aktuellen Konfiguration zusammen zu schreiben.

    Ich besitze nach wie vor den Audi A4 8k Bj. 2015 Avant als quattro.

    Eingebaut sind:
    - Musway M6
    - ARC8 im eigenem Gehäuse, Nachbau von fortissimo.
    - Helix s62c Frontsystem passiv in gedämmten Türen. Hochtöner vorne an den Scheiben. --> Das aktivieren steht immer noch aus.....

    Messsystem:
    - Tascam IXR-Soundkarte
    - iSEMcon EMX-7150 Messmikrofon (Klasse 1).
    - Macbook Pro mit Windows

    Ich gehe nun wie folgt vor:

    1.) Mikrofon mit einer Halterung an der Kopfstütze vom Fahrersitz befestigen. Ich sitze auf dem Beifahrersitz. Dies mache ich für alle Einstellungen unterhalb von 300hz.
    2.) Mit dem Zollstock von jedem Lautsprecher die Entfernung messen und die Abstände die DSP GUI eintragen.
    3.) Der DSP rechnet bei mir die Eintragungen um und ich habe schon mal grob die richtigen Abstände
    4.) Trennfrequenzen per Mikrofon bestimmen. Bei 16,5cm TMT nicht unter 50 Hz, ich habe 65 Hz gewählt.
    5.) Trennfrequenz für den Subwoofer 1/2 Oktave unterhalb der TMT Trennfrequenz, in meinem Fall 48Hz.
    6.) Nun erstelle ich mir mittels des Jazzi Excels einen Satz Kurven mit den oben gewählten Frequenzen.
    7.) Die Kurven lade ich mittels Import in REW ein und verschiebe sie um ca. 55 db nach oben.
    8.) Ich wähle nun die TMT Kurve von Jazzi und öffne danach den RTA, die Kurve ist nun Sichtbar.
    8.) Jetzt starte ich den Signal Generator mit Pink Periodic mit der gleichen Sequenzlänge wie ich auch messen möchte. Wenn das Mikrofon noch fixiert ist, nutze ich 16k.
    9.) Ich Messe nun mit 1/48 um den Übergangsbereich TMT links ca. 40Hz - 300Hz und passe per EQ das Gemessene so gut es geht an die eingeladenen Jazzi Kurve an.
    10.) Das gleiche mache ich nun rechts.
    11.) Wenn die TMT links und rechts fertig sind, schau ich noch einmal ob beide auch wirklich gleich sind.
    12.) Nun klicke ich die Sub Kurve von Jazzi an und gehe wieder auf den RTA. Die Sub Kurve als Referenz ist nun Sichtbar.
    12.) ich schalte im DSP die TMT aus und schalte nur den SUB an. Nun suche ich auch hier nach einer geeigneten DSP Filter-Config für die Übergangsfrequenz und ziehe den Rest per EQ möglichst nah an der Referenz.
    13.) Danach konfiguriere ich mein Messsystem um, so das ich mit Timing Referenz messen kann.
    14.) Ich messe per Sweep und Timing Referenz (40hz-500hz) erst wieder den linke TMT, dann den rechten.
    15.) Nun schaue ich mir Beide im Alignment Tool an. Beide TMT sollten mit der eingetragenen Entfernung die ich zuvor per Zollstock gemessen habe in Phase sein (siehe Bild unten phase-front.png).
    15.) Wenn das passt, messe ich noch einmal das gesamte Frontsystem (beide TMTs) zusammen.
    16.) Nun messe ich den Subwoofer ebenfalls per Sweep und Timing Referenz (20hz-120hz) (Bild: phase-sub.png)
    17.) Wenn alles passt sind die TMTs und der Sub schon mal in Phase. Wenn es nicht passt, bearbeite ich solange links oder rechts oder Sub solange mit dem EQ bis es passt, dann benötige ich auch keinen Phasenschieber .
    18.) Ich baue das Messsystem wieder um und generiere noch einmal Periodik Pink Noise. Ich schaue mir den Sub, TMT einzeln und zusammen sowie mit einen um 180° gedrehten Sub einmal an (siehe Bild front-300-sub-180.png).
    19.) Nun setze ich mich auf dem Fahrersitz und nehme ich das Mikro in die Hand.
    20.) Ich Generiere wieder Periodic Pink Noise in der gleichen Sequenz wie ich messe (32k) und wedele langsam vom linken zum rechten Ohr.
    21.) Der RTA ist bei mir nun auf "Bars" als Anzeige mit 1/3 bzw. 1/6 Okt. gestellt.
    22.) Nun ziehe ich links und rechts getrennt per EQ von 300hz bis 10khz entlang der Jazzi gesamtkurve (genau wie oben).
    23.) Nu werde ich etwas feiner in der Darstellung 1/12 Okt und bearbeite links und rechts nach einander per EQ -> Solange bis ich keinen EQ mehr frei habe.... (Bild: Front-links-rechts.png) --- leider ist die Summe hier leiser, da mein Radio zwischen der Messung ausgegangen ist :-(.
    24.) Zum Schluss sieht es bei mir dann wie folgt aus (Bild: front-sub-180.png)

    Aus meiner Sicht kling das Ergebnis schon ganz gut, allerdings ist die Bühne nicht ganz mittig. Diese habe ich nun per db-Absenkung (rechts) im DSP in die Mitte geschoben.


    phase-front.jpgphase-sub.jpgfront-300-sub-180.jpgfront--links-rechts.jpgfront-sub-180.jpgmusway.png

    Viele Dank an alle die mir beim Anfang diese Lernreise geholfen haben!!! - Ich muss euch aber leider sagen, es macht Spaß und es geht weiter ...

    Für Hinweise wo ich etwas besser oder anders machen kann, bin ich wie immer SEHR dankbar.

    Viele Grüße
    kaminkehrer

  10. #380
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    Kurze Zwischenfrage, was und wofür ist Jazzi Excel?

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