klangqualität von CD-kopien

frieder schrieb:
...dass wir bereits deutliche unterschiede hören je nachdem was für ein laufwerk benutzt wird .. wenn alles nur auf die frage 1 oder 0 begrenzt wäre und wenn jedes laufwerk die einsen und nullen gleichermassen gut lesen und weiterleiten könnte dann dürfte es keinerlei unterschiede zwischen laufwerk A und laufwerk B geben ..

aber es gibt defintitiv sehr deutliche klangliche unterschiede zwischen den einzelnen laufwerken ..
Nene. :D Wirfst du was durcheinander?
Unterschiede zwischen Radios habe ich auch gehört und meins danach ausgesucht.

Aber das liegt net an 0 und 1, sondern wohl eher an den Bauteilen, die die Hersteller verbauen und an der Abstimmung. Die Quelle wäre ja bei einer CD und 2 Radios identisch - das ist wohl unbestritten. Der Klang des Radios hängt halt von vielen Faktoren ab, obwohl die Quelle die gleiche ist. Ein Radio leitet 0 und 1 ja nicht einfach an die Lautsprecher/Endstufe weiter (ich stelle mir gerade einen Subwoofer bei abwechselnd 0/1 vor...), sondern es wird umgewandelt (und das ist der springende Punkt, der den Unterschied macht).

Bei 2 CDs (1 Original, 1 Kopie) und einem Radio ist es das gleiche Gerät, kann also nicht für Veränderungen verantwortlich sein. Und bei einer digitalen Kopie (ist ja kein Tonband) ist zumindest in der Theorie die Kopie identisch mit dem Original. Die Fehlerkorrektur in Autoradios bei einzelnen Brennfehlern/Jittern sollte aber nicht zur Folge haben, dass sich die ganze CD anders anhört als das Original.
 
frieder hat folgendes geschrieben:
...dass wir bereits deutliche unterschiede hören je nachdem was für ein laufwerk benutzt wird .. wenn alles nur auf die frage 1 oder 0 begrenzt wäre und wenn jedes laufwerk die einsen und nullen gleichermassen gut lesen und weiterleiten könnte dann dürfte es keinerlei unterschiede zwischen laufwerk A und laufwerk B geben ..

aber es gibt defintitiv sehr deutliche klangliche unterschiede zwischen den einzelnen laufwerken ..

Nene. Wirfst du was durcheinander?
Unterschiede zwischen Radios habe ich auch gehört und meins danach ausgesucht.


da werfe ich gar nichts durcheinander ..

ich habe zu hause im moment zwei verschiedene reine (!!) laufwerke .. dahinter dann diverse D/A-wandler .. und man hört unterschiede zwischen den einzelnen laufwerken .. so ist es eben ..

und es ist mir schon bekannt was ein laufwerk zu tun hat .. was ein D/A-wanlder macht und wie die vorverstärkersektion meiner geräte aussieht ;) das innenleben meiner verstärker kenne ich im grossen und ganzen auch ganz gut :ugly:

wenn man aber schon unterschiede der laufwerke hören kann dann ist es eben nicht nur die 1 und die 0 die den ton machen ..

gruss frieder
 
frieder schrieb:
..

ich habe mal vom joern eine ruckzuck am computer gezogene kopie bekommen .. also etwas bei dem ich normalerweise die nase verächtlich rümpfen würde .. allerdings war das klanglich was absolut tolles .. deshalb ganz einfach weil das "original" exzellent gewesen ist ..

gruss frieder

Hi Frieder!

Das Original kannst Du unter www.toktoktok.de kaufen. :D

Die CD, die ich Dir gebrannt habe, ist die "Cook the cake" von Morten Klein's Saxist Poem. Aber auch die anderen sind sehr interessant...
die neue, "It took so long" ist deshalb sehr interessant, weil es tatsächlich OHNE Schlagzeug groovt. Lediglich Mouth drum macht der gute Morten, was doch sehr interessant zu hören ist!!
(Nur mal so um dem "Ich kann nur mit Schlagzeug-Soli zeigen wie gut meine Anlage ist-Hype" entgegen zu wirken....)

Habe mit Morten bei seinem Konzert am 10.10 in Hannover ein bißchen gesprochen... der Rolf (Hrolfur), der immer die Aufnahmen macht, legt da wohl sehr viel wert drauf und ist wohl laut Morten auch öfters mal aktiv an den Arrangements beteiligt (er schilderte das so: "Ich hab was gespielt, und es war nicht so, wie ichs mir vorgestellt hab.... da meinte Rolf: Mach mal so und so.... und da passte es")

Da zeigt sich mal, wie gut Aufnahmen werden können, wenn ein Musiker am Mischpult sitzt und nicht ein Plattenboss, der sich die Finger reibt, wenn er denkt, dass er für 1 1/2 Tage im Tonstudio wieder 5 Millionen mehr Scheiben verkauft, nur weil Dieter Bohlen sein neues Buch rausgebracht hat.....

Gruss,
Jörn
 
Klasse formuliert Jörn.

Einfach klasse !

Viele Grüße

Tobi F.
 
Hi,

erstmal grosses Lob für die ausführliche Erklärung. Da du ja schienbar ganz fit in soclen Sachen bist wollt ich mal fragen wie das bei den DA Wandlern ist. Welche verschiedenen Arten gibts denn da. Ein paar Stichwörter zum Nachgooglen wären auch ganz fein.

Ich wills halt wissen, warum/wo da der Unterschied ist. Ich hoffe das ist nicht zu sehr Offtopic :eek:

mfg Sven
 
In der Unterhaltungselektronik werden meißtens serielle Wandler (Stufenwandler, 1-Bit-Wandler, Bitstream-Wandler), oder parallele Wandler (16/20/24-Bit-Wandler...) eingesetzt.
Vor- Nachteile sind teilweise Geschmackssache...
 
Was ist MP3?

MP3 ist ein Kompressionsverfahren für Musikdateien (Audiodateien). MP3 verkleinert Audiodateien auf einen Bruchteil ihrer ursprünglichen Größe. Wenn man einen Titel einer Audio CD direkt auf die Festplatte kopiert, benötigt dieser ca. 50 MB. Im MP3-Format sind es nur noch knapp 5 Megabyte. Sicherlich werden die meisten von euch jetzt sagen: Ja toll, und dementsprechend sieht dann auch die Qualität der MP3s aus. In verschiedenen Testreihen hat sich aber bestätigt, dass die Unterschiede zwischen MP3 und normalen Audio CD's nicht im hörbaren Bereich des menschlichen Gehörs liegen. Das heißt im Klartext, dass MP3s genauso gut klingen wie CD's mit voll Bandbreite.


Vorteile des MP3-Formats:
[] Die winzige Dateigröße erlaubt es, ein sehr großes Musikarchiv auf der Festplatte zu haben
[] MP3 stellt die absolute Verfügbarkeit von Musik dar. Mit einem Mausklick kann man genau das hören, was man will. Lästiges Suchen nach der richtigen CD entfällt
[] Einfache Handhabung und Austausch von MP3s, zum Beispiel die Weitergabe an einem Freund, den dies ist ja noch im legalen Rahmen
[] Neue Verkaufsstartegien sind möglich, zum Beispiel Verkauf von aktuellen Tracks direkt über das Internet, was für den Nutzer natürlich sehr bequem ist


Funktionsweise:
Ich habe versucht, die teilweise komplizierten Zusammenhänge möglichst einfach darzustellen, deswegen ist meine Beschreibung nicht ganz 100%ig korrekt.

MP3 ist genaugesagt der MPEG Layer 3 und stammt aus der Videokompression (MPEG=Motion Picture Expert Group) und dient der Audio-Kompression bei digitalen Videos. MP3 wurde vom Frauenhofer Institut (Erlangen) und Thompson Multimedia entwickelt.

MP3 kann als "Abfallprodukt" der Videokompression bezeichnet werden. Als eigenständiges Format für Musik hat es sich aber erst in den letzten 3 Jahre renommiert.


Zur Kompressionstechnik:
Viele von euch denken sicher, dass die MP3 - Kompression allgemeinen Kompressionsalgorithmen wie z.B. denen von Zip sehr ähnlich ist. Dies ist aber komplett anders.

Die MP3 Kompression muss sich also gewaltig von den normalen Algorithmen unterscheiden.

Um Grundlegende Dinge von Audiosignalen verstehen zu können, solltet ihr euch die Beschreibung von Samples / Sekunde und Bitrate anschauen. Als Beispielsignal dient hier die Sinuskurve.




44 100 Samples / Sekunde bei 16 Bit:

image001.gif


22 000 Samples / Sekunde bei 16 Bit:

image002.gif


44 100 Samples / Sekunde bei 8 Bit:

image003.gif



Bitrate:
Unter Bitrate versteht man, wie "fein" die einzelnen Klangstufen voneinander abgetrennt sind. Wenn ein Ton grafisch dargestellt wird - so wie oben - kann man seine Bitrate sehr gut an der "Treppchenbildung" erkennen. Die Bitrate wird - wie der Name schon verrät - in Bit angegeben. D.h. ein Ton mit 8 Bit hat genau 256 Abstufungen. Ein Ton mit 16 Bit hat genau 65536 Abstufungen.

Samples:
Unter Samples versteht man, wie viele Abstufungen ein Ton pro Sekunde hat. Ein Ton mit 22100 Samples hat also 22100 Hz - also hat 22100x pro Sekunde eine neue Abstufung - eine Änderung des Tones.
Nach der Nyquist-Theorie muss die Sample-Frequenz doppelt so hoch sein, wie die höchste Frequenz, die man speichern möchte. Das menschliche Ohr nimmt Frequenzen im Bereich von 20 Hz bis 20 kHz auf. So ergibt sich eine Freqenz von 44.1 kHz, die bei Audio-CD's verwendet wird.

Maskierung:
Unter Maskierung versteht man, dass ein Audiosignal ein anderes überdeckt. Beispiel: Das Klicken eines Weckers. Es ist eigentlich deutlich hörbar - doch sobald der Wecker anfängt zu klingeln, ist das Klicken nicht mehr hörbar. Das Geräusch ist zwar weiterhin existent - doch nicht mehr hörbar. Und genau diesen Effekt benutzt das MP3 Kompressionsverfahren. Leise Signale werden von lauten Signalen überdeckt und werden nicht mehr mitgespeichert. Das gilt auch für Folgesignale, die allein eigentlich laut wären. Beispiel: Ein Presslufthammer maskiert das Klingeln eines konkret krassen Handys. Bedingt durch das menschliche Gehör ist unmittelbar nach dem Ausschalten des Presslufthammers immer noch kein Handysignal zu hören. Durch Maskierung spart man gewaltig Speicherplatz - für das menschliche Gehör ist der Unterschied dennoch nicht hörbar.

Sub-Band Coding:
Dieses Verfahren hängt eng mit dem Maskierungsverfahren zusammen. Das Audiospektrum wird in mehrere Frequenzbänder aufgeteilt. Die Bitrate der einzelnen Frequenzbänder ist variabel. Für die wichtigen Bänder wird mehr Platz verwendet als für die unwichtigen Bänder, in manchen Fällen werden sehr unwichtige Bänder gar ganz weggelassen. Beispiel hierzu: Wamdue Project - King Of My Castle. Die ersten 20 Sekunden des Liedes ist ein monotoner Bass. Folglich werden die Höhen und Mittelstufen (-> 1 KHz bis 16 KHz) nur mit einer geringen Bitrate übertragen. Denn die Höhen und Mittelstufen spielen am Anfang dieses Liedes kaum eine Rolle. Das spart Speicherplatz und ist wieder mal nicht hörbar - für das menschliche Gehör.

Predictive Coding:
Das Wissen über das vorhergehende Signal wird für die Vorhersage des nächsten Samples benutzt (siehe oben!). Es wird also nur noch die Differenz der Samples gespeichert.

Joint Stereo:
Ein normales Audiosignal (von Musikstücken) hat 2 Kanäle. Einen für rechts und einen für links. Aber eigentlich ist der Unterschied zwischen beiden Kanälen nicht besonders groß. Und genau da setzt Joint Stereo an: Auf beiden Kanälen ist hier das gleiche Signal - also ein Monosignal. Nur einzelne Frequenzbänder unterscheiden sich in der Lautstärke. Beispiel: In einer Musikaufnahme ist das Schlagzeug links, die Gitarre in der Mitte, und der Sänger rechts. Auf einer CD sind explizit beide Kanäle ausgeführt. Bei MP3 ist links und rechts das gleiche Signal - nur dass dabei die Frequenzbänder, die das Schlagzeug benutzt auf dem linken Kanal relativ lauter sind - die Frequenzbänder des Sängers sind hingegen auf dem rechten Kanal relativ lauter.

Die eigentlichen Kompression:
Prinzipiell schlüsseln die Audio-Kompressionsverfahren das Signal nach Frequenzen auf. Das Signal wird mit Fourier- und der diskreten Kosinus-Transformation in Frequenzen umgewandelt. Die Zahlenkolonnen wurden also mit verschiedensten Algorithmen, u.a. Kosinus/Sinus-Transformationen codiert.[/img]
 
naja ..

ich will mich kurz fassen:

wir können noch so lange über cd's und kopien diskutieren .. keine cd kommt je an eine gute platte auf guten plattenspieler heran ..

und damit beende ich (für mich) diese diskussion ..

weil:

als erstes kommt das original (live)

dann kommt lange nichts

dann kommt vinyl

dann kommt wieder ganz lange nichts

und erst dann reden wie über cd / dat / cassette / mp3 / oder sonstwas

und diese diskussion ist sinnlos (für mich) weil sie zu rein gar nichts führt (gute ohren und anlagen werden immer das origial -der kopie- bevorzugen in bestmöglicher qualität mit bester abmischung / den anderen wird es wurscht sein) ..

gute nacht

gruss frieder
 
ich hab nur einen unterschied gehört...
CD rohlinge haben nen unterschiedlichen "eigenklang"
die silbernen von silvercircle (ohne beschriftung) klingen verdammt hell...
die TDK oder die schwarzen sehr gut!

außerdem ein gutes image gelesen...
(viele lesen CD aus mit "fehler überspringen...in NERO oderso)
und langsames brennen
das geht dann schon!


von LPs aufnehmen mach ich auch bald mal...
nur such ich noch nen schönen A/D wandler mit sPdif ausgang...
 
saddevil schrieb:
i
und langsames brennen
das geht dann schon!

Gibt es da wirklich einen hör- u. merkbaren Unterschied zu den "schnellgebratenen" CDs?

Ich bilde mir das auch ein und brenne CDs (erst recht AudioCDs) immer langsam...

Gibt es da fundierte Aussagen, die man zu einer kopierten CD und ihrer Brenngeschwindigkeit treffen kann?

Kenne Leute, die sagen, es gäbe null Unterschied ob 4-fach oder 16-fach gebrannt; es wären identische Qualitäten und es würde sich auch nicht darauf auswirken, wie "gut" das CD-Laufwerk im Auto resp. der Wechsler die CD erkennen und fehler- u. sprungfrei abspielen würde...

Dann gibt´s welche, die behaupten, schnellgebrannte wären besser als "langsam" gebrannte usw....

WER hat Ahnung / Erfahrung, was es damit auf sich hat bzw. wie sich Brenngeschwindigkeit, Qualität, Kompatibilität und Lesefahigkeit einer CD-Kopie verhalten...?
 
Was das brennen angeht, so stand es vor nem Jahr mal in der c't glaube ich, dass man sich da auch am Rohling orientieren muss...
Wenn man da z.T. zu schnell brennt, dann bleibt der Laser nicht lange genug auf einer Stelle um ordentlich zu brennen und andersrum auch, wenn der Laser zu lang auf einer Stelle bleibt, isses auch nicht gut...

...so ungefähr zumindest...

Gruß Max
 
und ich habe rohlinge mit max 12fach..
ja ich weiß diese alten dinger..aber gut sind die trotzdem...

besser ist sich zu fragen wie man die CD anständig auslesen kann...

die meisten einstellungen lauten doch meist:

audiokorrektur : ein
Lesefehler ignorieren : ein
lesegeschwindigkeit : max

damit hat die fehlerkorrektur viel zu tun wenn die CD bei 40-facher geschwindigkeit dreht...
und je mehr diese eingreift desto weiter entfernt sich das "original"

aber egal, man muß nehmen wie es kommt!
 
Hmm

Gibt eigentlich nur ein gescheites Programm fürs auslesen, des nennt sich EAC. Grabbt halt ned 30x sondern zwischen 4 und 8x je nach Einstellungen. C2 sollte man ausschalten. Komprimieren am besten mit FLAC oder Monkeys Audio. Sind immer noch abspielbar auf dem PC, lassen sich aber immer in den Originalzustand extrahieren. (Verlustfreie Komprimierung). Allerdings braucht es halt massiv mehr Platz als MP3, MPC, OGG und wie sie alle heissen. Bei verlustbehafteter Komprimierung (wenns überhaupt in Frage kommt!) ist MPC die erste Wahl.

Brennen tu ich meine Audio-CD's immer 4x. Daten-CD's 16x. Alles andere ist eh utopisch. Der Zeitgewinn handelt sich um ein paar sekunden, da die meiste Zeit, zumindest bei nero, eh damit verbraten wird, die Daten vorzubereiten. Wenn nachher ned mal das System Nachkommt mit Daten zum Brenner schaufeln und lässig Buffer-Underrunns produziert bzw. verhindern muss, dann kanns ja ned wirklich optimal sein mit 40x oder gar 52x zu brennen!

Zu schnell gebrannte Audio-CD's sind nach meinen Erfahrungen einfach zu kurzlebig. Mein Alpine muckt bei 24x rum, nach einigen Wochen laufzeit und einigen Kratzern. Mit 4x hatte ich noch nie Probleme, selbst mit deftigen Kratzern.

Gruss
Weingeist
 
@wolli

bei audio-cd's geht es NICHT NUR um nullen und einsen.

und genau da liegt das problem. kein home-cd-brenner kriegt eine 1zu1-kopie INKLUSIVE exaktem auslesen und positionieren der subchannel-daten.

deshalb: erst informieren. z.b. leichtverständlich hier http://www.feurio.com/faq/faq_exactcopy.shtml
komplexere artikel finden sich bei google.

@morty:

siehste, nach unserem gespräch beim stall-treffen hab ich mich mal schlau gemacht... :bang:
 
@luxorn

Danke für Deine Antwort auf meinen Beitrag vom 19.10.2003. Barus hat ebenfalls am 19.10.2003 mit seinem genialen Beitrag schon alles ausführlich erklärt. Trotzdem danke!

Wolli.
 
ohh, entschuldigen sie vielmals für diesen informations-überfluß...

es ging darum, daß das argument mit den 0 und 1 von dir kam und über dieses thema immernoch diskutiert wird (auslesen, brennen, kopien).
die belegen die beiträge vom 23.11.2003. :hammer:

und es ist leider fakt, daß man durch langsames auslesen/brennen und sonstige maßnahmen mit home-brennern nur möglichst nah ans original herankommen kann, niemals aber eine 1zu1-kopie schafft.

wenn es in irgendeiner weise verwerflich ist, auf alte beiträge zu antworten, dann entschuldige ich mich dafür... :cry:
 
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