Meine Meinung zum Thema Equalizing, basierend auf langjähriger praktischer Erfahrung in der Abstimmung.

[superJohn]

Sehr erfreut über Ihre erfolgreichen Erfahrungen und teile den Ansatz im Grunde: ein Preset für alle Fälle, für jede Musik und jede Lautstärke.

Leider muss ich feststellen, dass mir eine solche Abstimmung persönlich nur mit aktiver Loudness-Kompensation gelungen ist. Ohne sie sind die Kurven gleicher Lautstärke im Bereich der höchsten Hörempfindlichkeit bei gutem Rock einfach gnadenlos.

 

[MaPo]

Ein Preset hat jede Art von Musik zu spielen.

So ist es... und wenn es nicht so ist, dann stimmt etwas nicht.

Vielleicht ist der Ansatz viel oder wenig, starke oder schwache EQ Eingriffe auch weniger wichtig, wenn man immer hinterfragt, was die Messtechnische Basis als Grundlage liefert. Messsignal, Mikrofonmenge, Anordnung, Führung, Verrechnung der Messungen um nur ein paar Punkte zu erwähnen.

sehe ich auch so... nur allein dahinter zu steigen ist halt schwierig - deshalb meinte ich oben auch das Thema mit der Fensterung...

Was heute jeder mit REW und Co beherrscht ist zwar das Timing im Bereich der Trennungen, was aber daneben passiert findet nur selten Beachtung.

Jip... die Phasenlagen/Phasenwinkel sollten on Point passen - also nicht nur an der Trennung sonder sehr weit in beide Richtungen...

zum Thema Groupdelay: das sehe ich nicht so... aber in der Regel ergibt sich das automatisch, wenn der EQ richtig platziert ist...

 

[LiDoNi]

Sehr erfreut über Ihre erfolgreichen Erfahrungen und teile den Ansatz im Grunde: ein Preset für alle Fälle, für jede Musik und jede Lautstärke.

Leider muss ich feststellen, dass mir eine solche Abstimmung persönlich nur mit aktiver Loudness-Kompensation gelungen ist. Ohne sie sind die Kurven gleicher Lautstärke im Bereich der höchsten Hörempfindlichkeit bei gutem Rock einfach gnadenlos.

Auch das mit der Loudness kann ich so fast komplett bestätigen. Genau deswegen habe ich bei den ESX VE Amps eine Loudness mit 5 Stages eingebaut welche über die Lautstärke recht individeuell angepasst werden kann.

Aber, wenn die Anlage sehr kleine Intermodulation hat, die chassis zb auch ein sehr kleines RMS, die Abstimmung richtig passt und am Fahrzeug entsprechend Akustisch optimiert wurde, geht auch das ohne Loudness.
Wichtig ist wirklich das dass Signal sauber bleibt, und genau das bleibt es oft nicht.

 

[Cathul]

Den Ansatz „so wenig EQ wie möglich“ sehe ich nicht als Mythos, sondern als Priorität: erst Timing, Phase und Weichen in Ordnung bringen, EQ danach nur noch dort, wo Messung und Gehör zeigen, dass es sinnvoll und minimalphasig ist.

Dass es gut klingende Anlagen mit viel EQ gibt, bestreite ich nicht. Meine Erfahrung ist nur, dass bei vielen davon der Hörspaß außerhalb von Demo-Tracks schnell nachlässt.

Das Ding das viele nicht verstehen ist doch einfach, dass ohne teils viel EQ die Weichen häufig nicht in Ordnung zu bringen sind. In minimalphasigen Regionen der einzelnen Treiber auch die Phase nicht.
Wenig EQ und erst Timing/Phase/Weichen i.O. bringen schliesst sich im Auto fast aus. Eine saubere Impuls-/Sprungantwort und Phase benötigt beinahe zwingend einen möglichst idealen Frequenzgang. Mach doch einfach mal eine Impulsmessung mit und ohne EQ und wundere Dich darüber, dass die Impulsmessung mit EQ eigentlich immer deutlich besser ausschaut.

Die wenigsten werden jeden einzelnen Einbauplatz soweit ausmessen, dass es hier zu lehrbuchmäßigen Weichen/Phasen und Frequenzgängen kommt, weil die Positionierung dann soweit "mäßig" wird, dass der normale Gebrauch des Fahrzeugs extrem eingeschränkt wird. Manchmal ist es auch einfach unmöglich, z.b. bei OEM-Einbauten.

Daher zum Thema EQ meine Meinung:

So viel wie nötig bei gleichzeitig so wenig wie möglich. Wenn das bedeutet das ich 20 Bänder für einen Treiber benötige, ja dann ist das so. Der andere braucht nur 5 Bänder? Fein.
Hochtöner braucht alles was der DSP pro Kanal kann? Immer her damit. Der zweite braucht genau 1 Band? Ok, nehm ich.

Mir ist es mittlerweile egal wie viele Bänder benötigt werden. Hauptsache der Frequenzgang ist genügend und ausgeglichen glatt, benötigt nicht zu viel Gesamtboost (da achten nämlich die wenigsten drauf) und die Impuls- und Sprungantwort, sowie die Phasenlage ist nach dem EQ sauberer wie vorher.

 

[superJohn]

Der Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Phase gilt vor allem in minimalphasigen Bereichen. Dort kann ein sinnvoll gesetzter EQ tatsächlich auch die Phase und die Impulsantwort verbessern.

Bei nicht-minimalphasigen Problemen (Interferenzen, starke frühe Reflexionen) sieht das anders aus. Hier verbessert ein EQ den Frequenzgang oft nur auf dem Papier, während Phase und Impulsantwort sich nicht entsprechend mit verbessern – oder sogar verschlechtern.

Die Aussage, dass eine saubere Impulsantwort fast zwangsläufig einen möglichst idealen Frequenzgang braucht, trifft daher nicht generell zu. Es kommt stark darauf an, welcher Art die Abweichungen sind.

 

[superJohn]

Ich kann nur noch einmal an meinen Standpunkt erinnern: Tiefe schmale Einbrüche im Auto sind in den meisten Fällen nicht-minimalphasig, und das Gehör ist ihnen gegenüber deutlich unempfindlicher als gegenüber Anhebungen gleicher Breite. Der Versuch, sie per Boost zu füllen, bringt daher selten Nutzen und schafft häufiger neue Probleme.

 

[Cathul]

Das ist schon klar, schwächt aber meine Aussage nicht ab.
Jede Impulsantwort wird mit verbesserten Frequenzverlauf besser aussehen. Wird sie dem Ideal entsprechen? Eher nicht.

 

[superJohn]

Das gilt vor allem für minimalphasige Abweichungen. Bei nicht-minimalphasigen Einbrüchen verbessert ein Boost den Frequenzgang auf der Messung oft, ohne dass sich die Impulsantwort entsprechend verbessert.

 

[((( atom )))]

Ich wundere mich so ein wenig über die Verwendung des Begriffes "minimalphasig". Praktisch alle akustischen und elektrischen Systeme verhalten sich minimalphasig. Wovon sprecht ihr, wenn ihr von "nicht-minimalphasigen" Einbrüchen sprecht?

 

[MaPo]

Das Groupdelay wird in der Regel kaum beim Konzipieren und Einstellen von Anlagen berücksichtigt, selbiges gilt für das Gesamttiming der Zweige zueinander.
Was heute jeder mit REW und Co beherrscht ist zwar das Timing im Bereich der Trennungen, was aber daneben passiert findet nur selten Beachtung.

wie bin ich überhaupt auf das Groupdelay gekommen?
Ausgangsbasis: In einem REW-Video von Socket hat dieser gezeigt, dass man sich die EQ Veränderungen live im Reiter vorhergesagte Phase oder SPL im Overlay anschauen kann- somit war es möglich die Phasen / Lautstärken live an andere Kurven anzupassen oder einfach nur miteinander zu vergleiche


Dann habe ich einfach nur rum probiert und geschaut was wann wie passiert...
Dabei bin ich dahin gekommen, dass alles was vom "natürlichen" Phasenwinkel abweicht korrigiert werden kann - hier mal zwei identische Roh-Messungen eines Untersitzwoofers... (in der Overlay-Ansicht) ... wenn die EQ-Filterleiste im EQ-Menü angezeigt wird und in den REW Einstellungen als "immer im Vordergrund" aktiviert ist, kannst Du das EQ-Menü schließen und in die Overlay-Ansicht gehen... So ist das aktuelle Setting für das was Du hier siehst

als nächste habe ich herausgefunden, dass überall wo die Phase eine Gerade bildet und einen zu steilen oder zu flachen Phasenwinkel aufweist, dieses, wenn Minimalphasigkeit vorherrscht, korrigiert werden kann. dabei habe ich die IIR Filterfrequenz in die Mitte der gerade gelegt - in diesem Beispiel bei 141,1 Hz. der Gütewert (Q) ist dabei die Länge der gerade.

in diesem Beispiel habe ich mal so grob auf einen Q-Wert von 5 getippt und den Gain soweit reduziert, bis für mich ungefähr der Phasenwinkel "natürlich- abfallend" aussieht

Das Gleiche habe ich mit der gerade davor gemacht. Mitte der Gerade raussuchen, Q-Wert schätzen, Gain anpassen.

das geht bis 600Hz prima... Aber was ist der richtige Phasenwinkel? die Antwort: Im Groupdelay! Wenn keine hoch und Tiefpassfilter aktiv sind sollte sich eine harmonische Gerade ergeben... in diesem Fall, habe ich den 130 Hz Filter zu weit runter gezogen und (GD geht ins negative)

Wenn Du nach Groupdelay equalizt und alles auf "eine Linie" Bringst, ergibt sich daraus ein linearer Freuquenzverlauf und der natürliche Phasenwinkel stellt sich automatisch ein. Die Kosten hierfür sind, dass du mehr Filter verwendest. Um um ganz sicher zu gehen, dass es nicht nur in der Simulation sondern auch in Realen so funktioniert, ist immer wieder nachmessen angebracht.

 

[Cathul]

Auslöschungen durch Reflektionen.
Ich erstelle neben der RTA Messung auch immer einen Sweep für jeden Treiber, erstelle davon eine Exzessphasenkopie und schaue auf dessen Group Delay Plot. Dort sieht man dann i.d.R. eine/mehrere starke Ausbrüche nach oben. Diese Regionen antworten nicht auf EQ.

 

[MaPo]

Wenig EQ und erst Timing/Phase/Weichen i.O. bringen schliesst sich im Auto fast aus. Eine saubere Impuls-/Sprungantwort und Phase benötigt beinahe zwingend einen möglichst idealen Frequenzgang. Mach doch einfach mal eine Impulsmessung mit und ohne EQ und wundere Dich darüber, dass die Impulsmessung mit EQ eigentlich immer deutlich besser ausschaut.

die Impulsantwort ist die Phase ist das Groupdelay - nur mit anderen Achsen.

 

[MaPo]

Auslöschungen durch Reflektionen.
Ich erstelle neben der RTA Messung auch immer einen Sweep für jeden Treiber, erstelle davon eine Exzessphasenkopie und schaue auf dessen Group Delay Plot. Dort sieht man dann i.d.R. eine/mehrere starke Ausbrüche nach oben. Diese Regionen antworten nicht auf EQ.

Genau! Da wo der Frequenzgang steigt und das GD sinkt oder der Frequenzgang sinkt und das GD steigt...

 

[MaPo]

Wenig EQ und erst Timing/Phase/Weichen i.O. bringen schliesst sich im Auto fast aus. Eine saubere Impuls-/Sprungantwort und Phase benötigt beinahe zwingend einen möglichst idealen Frequenzgang. Mach doch einfach mal eine Impulsmessung mit und ohne EQ und wundere Dich darüber, dass die Impulsmessung mit EQ eigentlich immer deutlich besser ausschaut.

Jip... erst alles "sauber" machen und dann schauen wie es zueinander passt... mit allpassfiltern kann man den gesamten Phasenwinkel der Lautsprecher zueinander sehr gut anpassen... das Timing sollte aber vorher schon stimmen:

Ohne Allpassfilter:

Mit Allpassfilter:

 

[LiDoNi]

Ich kann nur noch einmal an meinen Standpunkt erinnern: Tiefe schmale Einbrüche im Auto sind in den meisten Fällen nicht-minimalphasig, und das Gehör ist ihnen gegenüber deutlich unempfindlicher als gegenüber Anhebungen gleicher Breite. Der Versuch, sie per Boost zu füllen, bringt daher selten Nutzen und schafft häufiger neue Probleme.

Und was machst Du dann mit einem Einbruch von 5 dB? Einfach lassen?

 

[MaPo]

Und was machst Du dann mit einem Einbruch von 5 dB? Einfach lassen?

Wenn Minimalphasigkeit vorliegt, dann boosten und Gegenchecken oder?

 

[LiDoNi]

Und jetzt mal zum eigentlich aller wichtigsten, gena der Punkt der hier und in den allermeisten Diskussionen offensichtlich nicht zur Sprache kommt.

Wie messt ihr denn? Welche Gewichtung bekommt welche Messung? Wie wertet Ihr den elektrischen Frequenzgang den Ihr vom Mic Pre bekommt als gesamtes aus?
Wie wertet ihr aus was eventuell das Zusammenspiel Mic mit Mic Pre über USB bis zur Analysesoftware verändert?

Es wird so viel diskutiert über prinzipiell relativ einfache, Mathematische Sachen, aber der Kern und das worauf es wirklich ankommt, der geht unter.

Das zweite ist, wie lange braucht ihr denn für eine Messroutine, auswerten, Tuning erstellen? Müsst ihr jedesmal neu messen? Wie präzise ist die Messung danach? Können sich nicht schon hier wieder neue Fehler einschleichen welche das bisherige mit neuen Fehlern versieht?

 

[LiDoNi]

Wenn Minimalphasigkeit vorliegt, dann boosten und Gegenchecken oder?

Wann ist es denn Minimalphasit und wann nicht? Was bringt Dir die Erkenntnis wenn es eine Tatsache ist das Du ein Loch im Frequenzgang hast? Und das noch kurz vor oder nach einer Trennung zu einem Treiber? Oder wenn Du auf einer Seite ein Loch und auf der anderen eine Überhöhung hast? Wie wird damit umgegangen wenn das GANZE im Verbund spielt? Oder wie werden nur L/R betrachtet?

Diese Fragen mal gestellt? Einen Aufbau gemacht und excessiv gegen getestet was wie wo wirklich etwas ausmacht?

Group Delay ist seid einiger Zeit einer der Aufreiser, nur die Frage, was meinen die verschiedenen Leute damit? Und ist es überhaupt möglich in einem Fahrzeug ein passendes Groud Delay zu generieren? Neben dem Hören mit den Ohren haben wir im Fahrzeug nämlich das Fühlen über die Kopfknochen, über den Körper, die Füße. Wie korrigieren wir denn das?

 

[LiDoNi]

Und jetzt woher kommt denn die Referenz? Wo gegen kann denn verglichen werden oder ist es viel rein das persönliche wie man es A zu B empfindet oder einfach das man es so haben will?

Den allermeisten würde eine wirklich korrekt abgestimmte Anlage gar nicht gefallen, mit ein Grund ist das die seid Jahren geliebten Musikstücke anders ankommen als bisher, das ist dann fremd und falsch, und das ist normal, das liegt in der Natur des Menschen.

Was ich bisher hier gelesen habe, hat man schon zig mal in allen möglichen Foren rund um den Erdball gelesen. Aber wo sind die echten Erkentnisse? Wo ist die Inovation? Das Vorgehen und die dahinter steckende Begründung? Ein Blockdiagramm was den Weg beschreibt und warum.

Solche Dinge wäre mal sinnvoll.

 

[MaPo]

Wie messt ihr denn? Welche Gewichtung bekommt welche Messung? Wie wertet Ihr den elektrischen Frequenzgang den Ihr vom Mic Pre bekommt als gesamtes aus?
Wie wertet ihr aus was eventuell das Zusammenspiel Mic mit Mic Pre über USB bis zur Analysesoftware verändert?

Genau, das ist einer der Punkte... das Problem ist, wie kann man sich darüber vernünftig austauschen? In der Regel - ist mir selbst so passiert, und da ging es damals nur um das Thema Frequenzweichen... wie findet man den richtigen Punkt usw. ... da wurde ein riesen Geheimnis gemacht, und das war nicht im Internet.

RAW-Cat hatte dann bei seinem Tweeter-Shoot-Out gesagt, dass er es abhängig macht von den Verzerrungen... schöner, nachvollziehbarer Ansatz... und danke das es Leute gibt die so geheimes Wissen offiziell verbreiten (wenn auch für Klicks).

Wenn man wirklich verstehen möchte wie was und warum das eine funktioniert und das andere nicht, ist man meistens auf sich allein gestellt.

Was ich auch schade finde, das man nie wirklich weiß wie Lautsprecher von anderen wirklich klingen, weil man so viel beim einstellen falsch machen, das der eigentliche Klang des Lautsprechers dann meistens schlechter dargestellt wird, als er eigentlich ist.

Dominic, du hast mit deinem Lupo gezeigt, was mit "günstigen" Treibern alles möglich ist und wie diese wirklich performen können.

Achse, und nur vom theoretischen Wissen her, ist noch kein Auto eingestellt.