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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auswahl und Anpassung von Referenzkurven



Mister Cool
18.04.2016, 17:29
Ich habe hier schon in einigen Threads das Thema „Referenzkurven“ erwähnt: welche ist geeignet, wie kann man sie an eigene Bedürfnisse anpassen und letztendlich wie kann man sie bei der Einmessung des DSPs einsetzen.
Bis auf die typische, verbreitete 40dB Audio Referenzkurve, habe ich nichts detailliertes gefunden, was erklären würde, wie sie entstehen und welches Konzept dahinter steckt.
Da ich gerade in einem anderen Thread das ganze etwas genauer betrachten wollte, aber diesen Thread mit meinen OOT Ideen nicht zumüllen wollte, haben hier in diesem Thread ein paar Ideen und Erfahrungen dazu zusammengefasst. Es steht jedem frei, im Anschluß seine Ideen, seinen Umgang und Workflow zu den Referenzkurven zu beschreiben.
Ich bin mir dessen bewusst, dass es für den angedachten Zweck für die meisten Fuzzis z.T. ein Overkill und Spinnerei ist, aber für mich war die Spielerei interessant, lehrreich, half mir gewisse Dinge besser zu verstehen/interpretieren und anschließend im Auto mit Hilfe des DSPs umzusetzen.

Als ich mit dem Einmessen mit Hilfe von PRAXIS und heruntergeladener Audio Referenzkurve 40dB die ersten Einmessversuche gestartet habe, habe ich schnell festgestellt, dass das erreichte klangliche Ergebnis nicht meiner Vorstellung entsprach. Es war mir klar, dass auf Grund der Auto-Raumakustik, der Fahrgeräusche und Maskierungseffekte (besonders ausgeprägt in dem Bass- und Grundtonbereich), der Frequenzgangsverlauf anders als bei Heimanlage aussehen sollte, aber zumindest in dem Mittelton und Hochton sollte es ansatzweise ähnlich klingen. Ich habe (ohne zu übertreiben) zig verschiedene abgewandelte/modifizierte Referenzkurven erstell, über hundert Setups ausprobiert, aber keiner war wirklich richtig. Bis ich auf die Idee kam, die ich jetzt vorstellen möchte.

Meine Referenz, nach der ich mich immer klanglich orientiert habe, war meine relativ gute Heimanlage in meinem Musikzimmer. Mein Ziel war es, die Anlage im Auto so einzustellen, dass sie ähnlich klingt wie die Heimanlage. Das „ähnlich“ (und nicht „gleich“) kommt von einem deutlich spaßiger eingestellten Sub-/Bassbereich, der die oben genannten Effekte (Fahrgeräusche, Abrollgeräusche,…) kompensiert. Und wie habe ich es letztendlich gemacht/geschafft?
Was ist einfacher, als die Heimanlage zu vermessen, und die gemessene Heim-Kurve als Referenzkurve in dem Auto einzusetzen? Wie das geht, wollte ich in diesem Thread mit Hilfe von ein paar Bilder/Messdiagrammen vorstellen.

Alle Messungen erfolgten mit dem Selbstgebauten „Ohren-Messmikro“ angeschlossen an interne Soundkarte eines Notebooks. Die Genauigkeit des Messystems spielt in diesem Fall absolut untergeordnete Rolle.
Als Messsignal nutze ich das Rosarauschen von audison BitTen CD
Als Messprogramm nutze ich das REW (umgestiegen von PRAXIS)
Für die Korrektur des Rosarauschens (Abfall des Signalpegels um 3dB pro Oktave) habe ich mir eine passende Korrekturdatei erstellt und eingesetzt (REW kann das von sich aus nicht)
Für die anschließende Balance-Kontrolle per Ohr nutze ich Terz-Rosarauschensignale für die typischen Frequenzen 20, 25, 32, 40, 50, 63, 80, 100, 125,…Hz bis 16kHz

Alle Messdiagramme sind wegen Übersichtlichkeit mit 1/1 Oktave geglättet. Eine genauere Darstellung / Feinere Glättungsintensität ist für diese Betrachtung ohne Bedeutung.

1. Messen der Heimanlage
Damit ich ein einigermaßen verlässliches Bild von meiner Heimanlage bekomme, habe ich zuerst getrennt den linken und rechtem Lautsprecher (B&W 804) und dann das Summensignal vermessen. Dazu habe ich mich zuerst ca. 1,5m vor dem linken Lautsprecher hingesetzt, den rechten Lautsprecher und den Subwoofer abgeklemmt, und das Rosarauschen an drei verschiedenen Positionen (leicht versetzt) vermessen (grüne Kurven). Dann das gleiche mit dem rechten Lautsprecher wiederholt (rote Kurven). Aus den sechs Messkurven wurde dann mit Hilfe der „Average“ Funktion von REW eine gemittelte Kurve erstellt (lila Kurve)

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160418/98fc34800307cc44c6c9258f3d17502e.jpg

Dann folgte die Messung des Summensignals L+R in dem typischen Stereodreieck, dreimal wiederholt (blaue Kurven), die dann per „Average“ zu einer gemittelten Kurve zusammengefasst wurden (orangene Kurve)

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160418/319f8024012324eb84b35dc066376df3.jpg

Hier eine Gegenüberstellung der „Einzelmessung“ L/R (lila) mit Summenmessung L+R (orange). Man merkt den Hochtonabfall mit der Entfernung in dem Stereodreieck im Vergleich zu den Einzellautsprechermessungen in kleiner Entfernung. Für weitere Tests habe ich mir noch eine weitere gemittelte Kurve aus Einzellautsprecher- und Summensignalmessung erstellt (gelbe Kurve)

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160418/d8175ac13c7bf7e0853d1764135fe73e.jpg

2. Erstellen einer eigenen Referenzkurve
Wie bereits in der Einleitung erwähnt wollte ich den oben gemessenen Frequenzgangsverlauf (auf dem folgendem Diagramm in lila) als Grundlage für meine „Wunsch-Referenzkurve“ nehmen. Allerdings nicht in dem ganzen Frequenzbereich 20Hz-20kHz. Auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Versuche habe ich mich entschlossen, den Bereich unterhalb von ca. 400Hz sukzessive mit der sinkenden Frequenz anzuheben. Die Steigung der Anhebung wurde an die 40dB Audio Referenzkurve angelehnt (auf dem folgenden Diagramm in Türkis). Das heißt meine Wunsch-Referenzkurve setzt sich aus einer angepassten 40dB Audio Referenzkurve (im Bereich 20Hz-430Hz) und aus der „Heimanlagen-Messkurve (im Bereich 430Hz – 20kHz). Das zusammensetzen ist mit Hilfe von REW sehr einfach. Zuerst wird die 40dB Audio Referenzkurve bis zu dem gewünschten Schnittpunkt bei 430Hz angehoben. Dann werden die 40dB Audio Referenzkurve und die Heimanlagen-Messkurve als Textdatei exportiert und partiell (Zeilen für 20hz-430Hz aus der 40dB Audio Referenzkurve und Zeilen für 430Hz – 20kHz aus der Heimanlagen-Messkurve) zu einer gemeinsamen Datei zusammengefügt. Diese neue Datei, zusätzlich händisch nach Wunsch angepasst bildet dann die neue „Wunsch-Referenzkurve“ (auf dem folgendem Diagramm in grau).

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160418/6742d61eb1f37fa6370dc78023ea403d.jpg

Wichtig: diese „Wunsch-Referenzkurve“ stellt den Soll-Frequenzgangverlauf des Summensignals des linken und rechten Kanals L+R und nicht für die einzelnen L/R Kanäle -> mehr dazu später)

3. Grundeinstellung des Frequenzgangsverlaufs im Auto
Jetzt wird es langsam interessant. Im ersten Schritt geht es darum, mittels DSP den Pegel/EQs der beiden Kanäle links und rechts so einzustellen, dass am Ende das Summensignal L+R (ohne Subwoofer) relativ genau der Wunsch-Referenzkurve folgt. Das geht in zwei Schritten:
Grobe Voreinstellung der Kanäle links und rechts getrennt, aber entlang der Wunsch-Referenzkurve. Wenn man anschließend beide Kanäle einschaltet, wird man natürlich merken, dass das Summensignal (durch die akustische Addition), insbesondere in dem Bassbereich, deutlich von der Wunsch-Referenzkurve abweicht.
Um die oben genannte Abweichung zu kompensieren werden jetzt beide Kanäle L und R synchron um den gleichen Betrag solange abgesenkt, bis das Summensignal wieder der Wunsch-Referenzkurve entspricht. Hier nur ein Beispiel wie es aussehen Sollte (das Summensignal L+R in Blau und die Wunsch-Referenzkurve in grau)

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4. Kontrolle und Anpassung des L/R Pegels per Ohr
Mit Schritt 3. wird sichergestellt, dass das Summensignal L+R der gewünschten Wunsch-Referenzkurve entspricht. Das heißt aber noch lange nicht, dass die im Schritt 3.1 grob voreingestellten einzelnen L/R Kanäle „richtig“ eingestellt sind. Unter „richtig“ verstehe ich so eingestellte Pegelbalance für L und R, dass sich ein Testsignal für jede Frequenz für die OHREN (und nicht für das MIKRO) genau an der gleichen Stelle in der Mitte (bei mir Mitte Tacho) anhört. Das ganze wird wie folgt kontrolliert und korrigiert:
Es werden hintereinander die einzelnen Rosarauschen-Terzfrequenzen (20, 25, 32, 40, 50, 63, 80, 100, 125,…Hz) abgespielt und per Ohr angehört und beurteilt, ob sie wirklich immer an der gleichen Stelle geortet werden. Das einzige Problem dabei ist solche Rosarauschen-Terzfrequenzen als Testsignale zu besorgen (Sinus ist dafür ungeeignet, also schaut mal nach im Internet nach Download).
Sollte eine der Frequenzen „aus der Reihe“ tanzen und. z.B nach links driften, wird diese Frequenz per EQ auf der linken Seite abgesenkt und auf der rechten Seiten angehoben. Es werden immer symmetrisch beide Seiten L/R angepasst, um den in dem Schritt 3.2 eingestellten Summenpegel nicht zu zerstören. Anschließend wird das Summensignal L+R und dessen Deckungsgleichheit mit der Wunsch-Referenzkurve noch mal kontrolliert.

BTW. Diese Balance-Kontrolle per Ohr wiederhole ich mehrmals, und zwar im Stand und während der Fahrt, um die „Tagesform“ der Ohren und Umgebungseinfluß auszuschließen


5. Endgültiges Messen der einzelnen Kanäle L und R
Nach dem das Fine Tuning im Schritt 4 abgeschlossen ist kommt der Knaller :-)
Jetzt werden die einzelnen Kanäle links und rechts getrennt erneut gemessen, um zu sehen, welche Einstellungen für die Kanäle L und R de facto notwendig sind, um die akustische Balance per OHR und nicht per MIKRO wirklich mittig wahrzunehmen! Ich bin mir ziemlich sicher, dass spätestens jetzt viele Fuzzis eine kleine Überraschung erleben. Je nach Auto und Einbausituation werden die Abweichungen zw. Frequenzgangsverlauf links und rechts in unterschiedlichen Frequenzbereichen sehr groß sein! Hier nur ein Beispiel aus meinem Schnappi (grün = das linke Kanal, rot = das rechte Kanal, blau = Summe L+R). Zu sehen :
- deutliche Dominanz des rechten, direktstrahlenden TT und MT -> Korrektur durch Absenkung des rechten Kanals in dem 200Hz-600Hz Bereich
- deutliche Dominanz des linken, von der Seitenscheibe reflektierten MT und HT -> Korrektur durch Absenkung des linken Kanals in dem >800Hz Bereich

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160418/b6d8458a36724a09e042a5ec4344981c.jpg

Das Thema Einstellung des Subwoofers habe ich bewusst ausgelassen, da es mittels Referenzkurven kaum zu bewältigen ist -> das ist eine ganz andere „Baustelle“ :-)

PS.
Bevor hier zig Einwände und Fragen zu Thema „ich ignoriere dabei Phasenverlauf usw.“ kommen, sage ich gleich: ja, ich ignoriere das Thema Phase. Für mich sind die Phasen schon vorher bei der Einstellung von LZK/Impulsantwort/Trennfrequenzen endgültig bestimmt/eingestellt und werden danach nicht mehr betrachtet -> in der oben genannten Referenzkurvenbetrachtung wird der Focus einzig und alleine auf den Frequenzgangsverlauf gesetzt.

Deadpool
18.04.2016, 19:16
Uff ziemlich viel Lesestoff:

zu Punkt 1:
Warum nimmst du ein nicht optimales Umfeld wie eine normale Wohnung als Referenz. Man sieht ja schon bei den einzelnen L/R-Messungen das Abweichungen auftreten und im Stereodreieck auch wieder Differenzen zu sehen sind. Bei +-2dB würde ich das vernachlässigen bzw. in deinem Fall würde ich jetzt sagen, dass deine rechte Box 1-2dB zu laut ist.

zu Punkt 2:
Hier hätte ich mir gewünscht, dass du das Summensignal grob nach der Referenzkurve eingestellt/eingemessen und im Anschluss mit Sinustönen alle auf "gleichempfundenes" Pegelniveau gebracht hättest. Erst danach würde ich mir eine Referenzkurve basteln.

zu Punkt 3:
Hier stimme ich dir zu. Mache ich manchmal genauso.

zu Punkt 4 und 5:
Ich war vorhin in meinem Wagen und habe mit Terzen gegengehört und kann deine Abweichungen nicht nachvollziehen. Wie bereits im anderen Thread geschrieben, messe ich an beiden Ohren (einzeln, also einmal links und einmal rechts) und stelle sturr so gut es geht auf eine Referenz (egal was das jetzt für eine Kurve ist) ein. Hauptsache ist ja, dass die einzelnen Frequenzen gleichlaut eingepegelt sind. 60% kam aus der Mitte, 20% wich zur linken Seite ab (lustigerweise auch immer auf den selben Punkt) und 20% war einfach nur diffus. Dabei zeigte sich kein Schema sprich zwei Frequenzen waren in der Mitte, die nächste links und dann wieder eine in der Mitte. Ich behaupte mal, dass die 20%, die links spielen, von meinem EQ (31-band grafisch) kommt. Denn diesen kann ich nicht fein genug einstellen und gerade die Frequenzen dazwischen hauen richtig rein.

PS.: Das mit den Terzen die Mitte überprüft wird, ist ein guter Tipp. Erleichtert ungemein. :thumbsup:

Moe
18.04.2016, 20:21
Ich finde das Thema sehr gut aufbereitet. Ich habe das auch schon so probiert und muss allerdings ergänzen, dass das wirklich nur passt, wenn die Phasen R/L absolut passen. Als Beispiel bei mir: der linke BB ist gehört bei 400Hz viel zu laut -> ich packe R 6dB bei 400Hz drauf und ziehe links 6dB raus, tendenziell sogar noch mehr. Höre ich mir das Mono R/L getrennt und messe es, merke ich dass es totaler Quatsch war. Ja es rauscht nun aus der Mitte, aber der falsche Fokus kommt nicht aus Pegelunterschieden, sondern weil ich ein massives Phasenproblem habe. Dieses zieht sich über einen Großteil meiner BB und ist nur durch Umpositionierung der Chassis zu erreichen, da hilft kein DSP, keine Laufzeit.
Das bitte berücksichtigen, wenn es User hier ausprobieren möchten und sich wundern, warum es danach alles wie beschrieben passt, aber sich nur noch sch... anhört.

Mister Cool
19.04.2016, 12:56
zu Punkt 1:
Warum nimmst du ein nicht optimales Umfeld wie eine normale Wohnung als Referenz. Man sieht ja schon bei den einzelnen L/R-Messungen das Abweichungen auftreten und im Stereodreieck auch wieder Differenzen zu sehen sind. Bei +-2dB würde ich das vernachlässigen bzw. in deinem Fall würde ich jetzt sagen, dass deine rechte Box 1-2dB zu laut ist.

Welches Umfeld wäre optimal?
Ich mag doch den Klang in der Wohnung, deshalb nehme sie als Referenz :-)
Die Abweichungen in den einzelnen 6 L/R Messungen sind gewolt und durch Messung an unterschiedlichen Stellen (siehe: "....an drei verschiedenen Positionen (leicht versetzt) vermessen...") provoziert, um den Einfluss einer bestimmten, festen Position zu minimieren. Das wird dann per Average aus den 6 Messungen gemittelt.


und im Anschluss mit Sinustönen alle auf "gleichempfundenes" Pegelniveau gebracht hättest

Unter "gleichempfunden" verstehe ich per Ohr gehört/beurteilt. Ich halte Sinustöne als Testsignal für eine Klangbeurteilung per Ohr/Gehör vollkom ungeeignet. Deshalb nutze ich die Terz-Rosarauschen Signale

Driver
20.04.2016, 13:11
Für mich sind die Phasen schon vorher bei der Einstellung von LZK/Impulsantwort/Trennfrequenzen endgültig bestimmt/eingestellt und werden danach nicht mehr betrachtet
An dieser Stelle lässt du den Einfluss des EQ auf die Phase aber aber völlig außen vor. Hier gebe ich Moe völlig Recht.
Ergänzend: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gerade im Bereich unterhalb/bis 1kHz Phasendifferenzen das größere Übel bei der Lokalisation darstellen...

Mister Cool
20.04.2016, 13:28
An dieser Stelle lässt du den Einfluss des EQ auf die Phase aber aber völlig außen vor. Hier gebe ich Moe völlig Recht.
Ergänzend: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gerade im Bereich unterhalb/bis 1kHz Phasendifferenzen das größere Übel bei der Lokalisation darstellen.
Das ist richtig. Ich ignoriere die durch die einzelnen EQ-Bänder verursachten "lokalen" Phasendreher vollkommen, denn selbst wenn ich wüsste wo sie Auftreten, könnte ich sie nicht gezielt (also wieder "lokal", EQ-Band genau) korrigieren.
Dieses Thema/Einwand kommt jedes Mal wie Bumerang zurück, sobald man die EQs erwähnt. Darauf hin habe ich schon X-mal gefragt, wie man das dann gezielt (also EQ-Band spezifisch) korrigieren soll, ohne die anderen Bereits voreingestellten und optimierten Parameter wie Frequenzgangsverlauf, Trenfrequenzen, Flanken, benachbarten EQ-Bänder, Laufzeit/Impulsantwort zu beeinflussen, aber dann kam nie eine Antwor darauf. Somit ist für mich das Thema "korrekte Phase im Zusammenhang mit EQs" nur eine "Seifenblase". Ich habe es einfach aufgegeben :-)

Moe
20.04.2016, 14:33
Das ist aber nicht das was ich meine, das ist klar?!

Driver
20.04.2016, 14:53
Das ist aber nicht das was ich meine, das ist klar?!
Ja das ist einbaubedingt... ich sprach auf den Einfluss von EQ auf die Phase, der ja durchaus auch gewollt ist.

proper88
21.04.2016, 19:50
Hallo Mister Cool,
gibts die Referenzkurven auch zum Download ?
Mochte das ganze mal Verifizieren.
Danke,
Mario

Mister Cool
21.04.2016, 20:07
Kein Problem, ich habe die REW Datei mdat in Dropbox hochgeladen

https://www.dropbox.com/sh/vg1w05mjp9fdh1r/AAA9CD_-PNvp1QM1BDD9rQ8Ea?dl=0

Sie enthält
1. Avg_Mono (helltürkis) Messung der einzelnen Lautsprecher im Musikzimmer

2. Avg_Stereo (türkis) Messung der Stereo Lautsprecher im Musikzimmer

3. Referenz_LR ( gelb) Referenzkurve abgeleitet aus Avg_Mono und 40dB Audio Referenzkurve

4. 126A_LR: Messung in dem Schnappi L+R ohne Sub (blau)

5. 126A_S: Messung in dem Schnappi L+R mit Sub (lila)

6. 126A_L/126A_R Messung in dem Schnappi L/R einzeln ohne Sub (grün/rot)

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160421/e6584aa9f05cd7ef1fedbf9a651e8daa.jpg


Für den Anfang empfehle ich die blaue nachzubilden

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160421/9102ae974e8ec7a5d12e08b2a5557bc1.jpg

Denke daran, es sind jeweils geglättete Kurven mit 1/1 Oktave, also beim Einmessen immer zum Vergleich auf 1/1 umstellen

Zum Ausprobieren kannst Du auch den Bereich zw 125Hz und 400Hz etwas stärker anheben, dann klingt es etwas kräftiger und pregnanter

Alles gemessen mit meinem Mikro. Dein Mikro/Messmethoden kann etwas anderes Ergebnis liefern

Mister Cool
24.06.2016, 21:29
Um den REW-Kochbuch Thread nicht zu sehr mit dem Thema Referenzkurven zu versaunen, habe ich die Fortsetzung hierher verlegt.



Kannst Du für uns mal die Addition messen, denn so sagt das gar nichts!

Ich bin mir nicht sicher, was Du damit anfangen willst, aber hier sind die Einzelmessungen für TT, HT und "Addition"

Jeweils links (grün) und rechts (rot)

59693
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160624/1d70fd4ed3a495712268645d6c84ec7a.jpg

Und hier nochmal der vergleich L, R, L+R und L+R+Sub
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160624/3c1875e0319a1ed414ed8e6d37ffa33b.jpg

jannek
25.06.2016, 12:20
Wie stark glättest du die Frequenzgangdarstellung?

Mister Cool
25.06.2016, 13:12
Wie stark glättest du die Frequenzgangdarstellung?

Sehr stark, geglättet auf 1/1 Oktave, weil es für diese "Übung" deutlich übersichtlicher und verständlicher ist.
Ich habe die Messdaten in voller Auflösung, also ich könnte die Frequnzgangsdarstellung in jeder beliebigen Glättung anbieten. Nur was würde die gesteigerte Genauigkeit in der Darstellung ändern?

Hier das gleiche wie oben, aber mit 1/6 Glättung

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160625/46dd930e0ff9f66951429d2344d37f3b.jpg

jannek
25.06.2016, 18:19
Wie stark glättest du die Frequenzgangdarstellung?

Nur was würde die gesteigerte Genauigkeit in der Darstellung ändern?



Z. B. Zwischen 1 und 2 kHz find ich den Unterschied extrem interessant.

Mister Cool
25.06.2016, 18:29
Meinst Du die Welligkeit der roten Kurve oder den Unterschied zw. L und R ?

Ich gebe selbst zu, das sieht total bescheuert aus. Wenn ich ein FuzziX wäre und Mister Cooll mir sowas wie oben zeigen würde, dann hätte ich mir gedacht: der spinnt und würde ihm "innerlich" einen Vogel zeigen :-)

Aber ich bin nun mal Mister Cool und kann mich tagtäglich davon überzeugen, dass es funzt. Deshalb habe ich den anfänglichen Ehrgeiz und Ansatz mit Hilfe der Messung die Kurven möglichst glatt einzumessen und jede grössere Delle oder Peak zu korrigieren, längst aufgegeben. Auf dem Diagramm sieht es gut aus, aber es ist kein Garant dafür, dass es gut klingt

Der Bärtige
28.06.2016, 19:30
Du hast wirklich Recht damit, dass deine Messungen wirklich schlimm aussehen. :ugly:
Die Bühnenmitte hast du doch gern direkt vor dir, oder?
Dann sollten beide Seiten gleich laut sein und sich dann gemeinsam wenigstens um 4 db addieren.
Das funktioniert bei dir zwischen ca. 1 bis 4 khz gar nicht.

Hast du den Frequenzgang deiner Ohren schon mal überprüfen lassen?

Mister Cool
28.06.2016, 22:33
Richtig, meine Bühne ist genau in der Mitte des Tachos.
Das funktioniert nicht nicht nur zw. 1-4kHz sondern auch zw. 160-500Hz, nur genau andersrum. Und es ist ganz leicht erklärbar/Nachvollziehbar -> fahre mal die Linke Scheibe runter und mache die Messung noch mal oder höre genau zu, was dann mit dem Mittel/Hochton passiert, ob die vorher gemessene Symmetrie weiterhin besteht. Das sollte aufschlußreich genug sein.
Ja, die Ohren mögen altersbedingt unterschiedlich sein. Trotz dem ich glaube nicht, egal wie die Chassis verbaut und deine Ohren alt sind, dass im Auto eine gleiche/symmetrische Einmessung per Mikro zu gleicher Wahrnehmung per Ohr führt.

Und symmetrische L/R Signale würden sich um +6dB im Bassbereich aber nur +3dB im Hochtonbereich addieren. Das habe ich auch schon gemessen :-)

BTW, ich habe hier schon geschrieben, dass die gleiche Messmethode und die gleiche Ohren in meinem absolut symmetrischen Musikzimmer zu gleichen/symmetrischen Messungen/Wahrnehmung L/R führen. Also muss es an dem Aufbau im Auto und nicht an der Messung oder Ohren liegen

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160628/9c20fa1639f45b373b86c6d7083bf676.jpg

Und hier die Messkurven aus dem Musikzimmer (zur Verdeutlichung L/R leicht versetzt)

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160628/75c7ffefa96c08687b0a466c9eb93ab5.jpg

Übrigens, hier kann man noch mal gut sehen/erkennen, woher MEINE Referenzkurven kommen.
Woher EURE Kurven kommen, ist mir immer noch ein Rätsel :-)

Moe
29.06.2016, 05:54
Wie groß ist dein Raum? Finde ich richtig gut, was da unter 40Hz kommt. Ich kann bei mir tun, was ich will, unter 40Hz wird es zuhause sehr dünn. Mehr lässt der Raum einfach nicht zu egal.

Mister Cool
29.06.2016, 06:48
Es sind ca. 5x6m

Mister Cool
17.07.2016, 07:44
Ich habe gestern beim Gack ein interessantes Heftchen von Helix gefunden: Sonderausgabe zum Einstellen von DSPs. Es geht natürlich auf die praktische Umsetzung mittels Helix-DSPs ein (sehr gut gemacht!), aber vieles ist auf andere DSPs übertragbar.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160717/b74a7631c17c2eb0836beb134f749ca0.jpg

Interessant dabei ist auch die Behandlung/Anpassung der Referenzkurven.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160717/659dc8eb06b8e385377ab79730b74031.jpg

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160717/2b6602d30bc19fc28bd2c3ad5278c62f.jpg

Das Ziel der Einstellerei ist gezielt eine bestimmte Referenzkurve nachzubilden. Und denkt dran: "wenn das Ziel nicht bekannt ist, dann ist auch der Weg egal" :-)

Mister Cool
11.08.2016, 11:29
Ich habe neulich an einer anderen Stelle mein Vorgehen beschrieben, wie ich das Musikzimmer und die dort untergebrachte Audioanage als Basis für die Ermittlung einer Referenzkurve genutzt habe (das Auto sollte so klingen wie das Musikzimmer). Das hat auch gut geklappt, aber ... ihr wisst ja, besser geht immer :-)
Wenn ich mir die Musik mit meinen Sennheiser Kopfhörer anhörer, kommt sie mir deutlich knackiger vor. Ich wollte als Alternative zu dem in BitTen bereits eingemessenen "dezenten" Setup A (Wohnzimmer) ein weiteres "knackiges" Setup B (Kopfhörer) haben. Gestern hatte ich eine interessante/verückte Idee (Geistesblitz), wie ich es mache.
Da meine Selbstbaut-Messmikros sehr klein sind und in den Ohren sitzen:

61128

konnte ich problemlos den Kopfhörer ÜBER die Messmikros, die in Ohren sassen, draufsetzen und auf diese Art und Weise den Kopfhörerfrequenzgangsverlauf direkt am Ohr ermitteln.

Ich sehe schon, wie die Puristen mit den Augen rollen und sich denken, der spinnt, das hat doch mit einem echten Frequenzgangsmessung nichts zu tun. Aber das ist mir egal, es dauerte nur ein par Sekunden es auzuprobieren und das Ergebniss ist faszinierend. Ich habe das "dezente" Setup A an die Trends der Kopfhörermessung angepasst und ich würde sagen: es klingt echt knackig :-)

Übrigens, das ist das erste mal, dass ich auf "Nahfeldmessung" durchgeführt habe, ich würde sie sogar "Super-Nahfeldmessung" nennen, noch näher geht nicht :-)

Snuggler
11.08.2016, 12:06
Wenn du jetzt noch die Mikros etwas tiefer in die Ohren bekämst, könntest du auch die Ohrmuschel mitmessen. Wäre für die Ortung(Blauertsche Bänder) interresant.

Mister Cool
11.08.2016, 12:46
OK, ich putze mir die Ohren und hoffe, dass ich dann die Mikros noch tiefer reinstopfen kann :-)

Snuggler
11.08.2016, 13:24
Ich habe da eher an Gehörschutzstöpsel gedacht an denen man die Mikros befestigen könnte.
61129

Mister Cool
11.08.2016, 14:41
Klar, man könnte sich hier in Details und Perfektionismus vertiefen (a'la LidoNis Lupo), die kein Ende nehmen, aber ich bleibe da zumindest was Praktikabililät anbetrifft auf dem Tepich. Ich kann die dadurch zusätzlich gewonnenen Informationen nicht richtig interprätieren und dann UMSETZEN -> also für mich wertlos
Da stecke ich lieber die Energie und Zeit in meine neuste Entdeckung und "Forschungsprojekt" -> gezielte Aufbereitung der Musikdaten für das Auto mit dem Ziel: Korrektur/Anpassung der Rauminformationen an die Sitzposition und Einbausituation. Siehe den Thread "Tool zum Normalisieren von mp3, AAC und ALAC Dateien gesucht" . Das hat inzw. ganz neue Dimmensionen bekommen, die mit dem Normalisieren nichts mehr zu tun haben.

Ab da wird es spannend

http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?721586-Tool-zum-Normalisieren-von-mp3-AAC-und-ALAC-Dateien-gesucht&p=4425599&viewfull=1#post4425599

und hier geht es richtig los

http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?721586-Tool-zum-Normalisieren-von-mp3-AAC-und-ALAC-Dateien-gesucht&p=4425754&viewfull=1#post4425754

Snuggler
11.08.2016, 14:48
Ja eben drum. Ohne Ohrmuschel ist es Essig mit dem Räumlichen hören.

Mister Cool
11.08.2016, 17:08
Stelle Dir vor, ich könnte ein mal die Messung mit dem Mikro etwas ausserhalb des Ohrs wie bis jetzt (ohne Auswirkung der Ohrmuschel) und ein mal mit dem Mikro tief in dem Ohr, wie Du es vorschlägst (also mit Auswirkung der Ohrmuschel).
Jetzt habe ich die zwei Messungen, ich sehe den Unterschied zwischen den beiden Frequenzgangverläufen und ....

Was mache ich jetzt mit dem Unterschied?
Was kann ich daraus schliessen in Bezug auf die Einstellung des DSPs, insbesondere bei der Betrachtung der rämlichen Wiedergabe?
Was würde ich bei der Einstellung nach der Ersten Messmethode anders machen als nach der zweiten?

Snuggler
11.08.2016, 17:56
Beim messen der Heimanlage sollte es egal sein, nur beim Kopfhörer sitzt das Mikro halt genau mittig zwischen Membran und Ohr und somit in einem Druckminima.

Mister Cool
11.08.2016, 19:42
Ja, das mag ja stimmen und ist auch auf dem Messschrieb als eine deutliche relativ schmallbändige Senke zu sehen (die ich beim Einmessen ignoriert habe), aber dass ist eine ganz andere Aussage :-)

Das wäre auch einfach festzustellen, ich müsste nur den Kopfhörer fester andrücken oder leicht anheben, dann müsste sich die Senke verschieben/verändern

Snuggler
11.08.2016, 21:41
Genau. Der Betroffene Frequenzbereich müsste in einem Bereich liegen der für die Ortung für dich wichtig ist. Für oben/unten wenn ich mich nicht irre. Durch beeinflussen dieser Frequenz könntest du also die Bühnenhöhe beeinflussen. (Der gleiche Effekt warum Hochtöner auch im Fußraum funktionieren können)

chris321
12.08.2016, 08:32
Stelle Dir vor, ich könnte ein mal die Messung mit dem Mikro etwas ausserhalb des Ohrs wie bis jetzt (ohne Auswirkung der Ohrmuschel) und ein mal mit dem Mikro tief in dem Ohr, wie Du es vorschlägst (also mit Auswirkung der Ohrmuschel).
Jetzt habe ich die zwei Messungen, ich sehe den Unterschied zwischen den beiden Frequenzgangverläufen und ....

Was mache ich jetzt mit dem Unterschied?
Was kann ich daraus schliessen in Bezug auf die Einstellung des DSPs, insbesondere bei der Betrachtung der rämlichen Wiedergabe?
Was würde ich bei der Einstellung nach der Ersten Messmethode anders machen als nach der zweiten?

Da jede Ohrmuschel auf der Welt anders gestaltet ist und du "gelernt" hast mit dieser akustische Ereigniss wahrzunehmen, hast du nun deinen absoluten persönlichen Differentzfrequenzgang ermittelt, mit dem du "hörst".

Gruß
Chris

Schwerhörer
18.08.2016, 16:45
An dieser Stelle lässt du den Einfluss des EQ auf die Phase aber aber völlig außen vor. Hier gebe ich Moe völlig Recht.
Ergänzend: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gerade im Bereich unterhalb/bis 1kHz Phasendifferenzen das größere Übel bei der Lokalisation darstellen.
Das ist richtig. Ich ignoriere die durch die einzelnen EQ-Bänder verursachten "lokalen" Phasendreher vollkommen, denn selbst wenn ich wüsste wo sie Auftreten, könnte ich sie nicht gezielt (also wieder "lokal", EQ-Band genau) korrigieren.
Dieses Thema/Einwand kommt jedes Mal wie Bumerang zurück, sobald man die EQs erwähnt. Darauf hin habe ich schon X-mal gefragt, wie man das dann gezielt (also EQ-Band spezifisch) korrigieren soll, ohne die anderen Bereits voreingestellten und optimierten Parameter wie Frequenzgangsverlauf, Trenfrequenzen, Flanken, benachbarten EQ-Bänder, Laufzeit/Impulsantwort zu beeinflussen, aber dann kam nie eine Antwor darauf. Somit ist für mich das Thema "korrekte Phase im Zusammenhang mit EQs" nur eine "Seifenblase". Ich habe es einfach aufgegeben :-)
@Driver
Dann antworte ich jetzt :-)
Das kann man auch ignorieren, denn digitale EQs, also DSPs, erzeugen prinzipbedingt keine Phasensauereien.
Alles Mathe, no Vibrations.
Das bleibt allein der Oldschool-Analogtechnik vorbehalten! Wegen der Cs und Ls.
Und selbst da gibt es (gaaaanz teure) Teile, die extrem wenig die Phase etc. beeinflussen.
Aber für analoge Technik gilt grundsätzlich: So wenig wie möglich, so viel wie nötig an EQ. Da habt ihr Recht.

Digitale EQs kannst du richtig wild einsetzen. Sie sind sogar von Riesenvorteil, da du extrem schmale
Notchfilter mit entsprechend kleinem Q-Faktor zur Verfügung hast, die du analog gar nicht realisieren könntest..
So kannst du eine stehende Welle herausnehmen ohne den ganzen Bass zu killen.

Cheers
der Holger

Schwerhörer
18.08.2016, 17:00
Zu den Ohrmuscheln und Messpositionen habe ich auch etwas interessantes gefunden.
Ein DIY-Kunstkopf für diverse Anwendungen im Messbereich oder Studio >> www.musiker-board.de (https://www.musiker-board.de/threads/workshop-selbstbau-eines-kunstkopfmikrofons-binaurale-tonaufnahme.409540/)
Mit viel Theorie und Links. Auch Quellen.

Wer will, kann mit Latex auch einen Abdruck seiner Muschel machen und an den Kopf kleben,
sollte aber bedenken das der Hörkanal (Länge, Durchmesser) ebenfalls Einfluss hat.
Abdruckanleitung: http://www.auditech-innovations.com/Catalogue_Methode_FastMatrix_DE/files/assets/common/downloads/publication.pdf
Aber vorher beim Ohrenarzt die Lauscher putzen lassen! Selbst geht das nicht!


Cheers
der Holger

((( atom )))
18.08.2016, 17:23
An dieser Stelle lässt du den Einfluss des EQ auf die Phase aber aber völlig außen vor. Hier gebe ich Moe völlig Recht.
Ergänzend: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gerade im Bereich unterhalb/bis 1kHz Phasendifferenzen das größere Übel bei der Lokalisation darstellen.
Das ist richtig. Ich ignoriere die durch die einzelnen EQ-Bänder verursachten "lokalen" Phasendreher vollkommen, denn selbst wenn ich wüsste wo sie Auftreten, könnte ich sie nicht gezielt (also wieder "lokal", EQ-Band genau) korrigieren.
Dieses Thema/Einwand kommt jedes Mal wie Bumerang zurück, sobald man die EQs erwähnt. Darauf hin habe ich schon X-mal gefragt, wie man das dann gezielt (also EQ-Band spezifisch) korrigieren soll, ohne die anderen Bereits voreingestellten und optimierten Parameter wie Frequenzgangsverlauf, Trenfrequenzen, Flanken, benachbarten EQ-Bänder, Laufzeit/Impulsantwort zu beeinflussen, aber dann kam nie eine Antwor darauf. Somit ist für mich das Thema "korrekte Phase im Zusammenhang mit EQs" nur eine "Seifenblase". Ich habe es einfach aufgegeben :-)
@Driver
Dann antworte ich jetzt :-)
Das kann man auch ignorieren, denn digitale EQs, also DSPs, erzeugen prinzipbedingt keine Phasensauereien.
Alles Mathe, no Vibrations.
Das bleibt allein der Oldschool-Analogtechnik vorbehalten! Wegen der Cs und Ls.
Und selbst da gibt es (gaaaanz teure) Teile, die extrem wenig die Phase etc. beeinflussen.
Aber für analoge Technik gilt grundsätzlich: So wenig wie möglich, so viel wie nötig an EQ. Da habt ihr Recht.

Digitale EQs kannst du richtig wild einsetzen. Sie sind sogar von Riesenvorteil, da du extrem schmale
Notchfilter mit entsprechend kleinem Q-Faktor zur Verfügung hast, die du analog gar nicht realisieren könntest..
So kannst du eine stehende Welle herausnehmen ohne den ganzen Bass zu killen.

Cheers
der HolgerWo haste'n das her? Digitale EQs verhalten sich 1:1 so, wie ihre analogen Pendants. Sprich, der IIR digitale Hochpass zweiter Ordnung dreht die Phase genau so wie der analoge HP 2ter Ordnung. Einzig FIR Filter können den Betrag ändern, ohne die Phase anzufassen.

Schwerhörer
18.08.2016, 18:36
Wo ich das her hab?
Erfahrung als Elektroniker, Tontechniker und mit Google: http://www.soundfirst.com/EQ_Phase.html

Und wo hast du das her?

Was du meinst ist die gewollte, an den analogen EQ angelehnte Arbeitsweise Des IIR-Filters.
Ich meinte schon den "echten" digitalen Filter, FIR.
Aber du scheinst die Antwort auf deine Frage ja schon besser zu kennen.

Cheers
der Holger

((( atom )))
19.08.2016, 11:12
Na wie ich sehe, kennen wir die Antwort doch beide. Wenn Du aber schreibst "Das kann man auch ignorieren, denn digitale EQs, also DSPs, erzeugen prinzipbedingt keine Phasensauereien." ist das halt falsch, denn ein IIR Filter ist ein digitaler EQ und er dreht an der Phase. Ich hab da nur drauf hingewiesen, damit es nicht einer liest und küftig davon ausgeht, dass es sich einen handelsüblichen DSP kaufen kann und die Phasenthematik damit los ist. FIR DSPs sind anteilig nun mal absolut selten und nicht der Standard. Als Techniker solltest Du schon auch genau sein, mit solchen Aussagen, damit nicht ein Laie auf den Holzweg kommt.

Mister Cool
19.08.2016, 12:18
Also langer Rede kurzer Sinn: wenn man nicht die seltenen, phasenneutralen FIR Filter einsetzt (zur Verfügung hat), muss man damit rechnen, dass bei jeder Frequenz, die man per EQ "Schieber" (egal ob Parametrisch oder Graphisch) im Pegel manipuliert, an der gleichen Stele (für die gleiche Frequenz) Veränderung/Auslenkung der Phase verursacht.

Also ich kann mir aussuchen:
- entweder habe ich per EQs korrekte Tonalität/Frequenzkurve mit einem gestörten Phasenverlauf
- oder ich fasse die EQs nicht an, habe einen glatten Phasenverlauf aber falsche/unkorrigierte Tonalität/Frequenzkurve.

Und man kann nicht das eine ohne das andere haben (zumindest nicht ohne FIR)

Den seltenen Lotto-Gewin-Fall, dass die Tonalität/Frequenzgangverlauf passt, ohne zu EQs greifen zu müssen, schliese ich aus

Wenn das so stimmt, dann hoffe ich, dass ich mir beim Anpassen der EQs nicht noch mal den Hinweis anhören muß: "bei EQs musst du die Phase beobachten..."

Moe
19.08.2016, 12:25
Du vergisst den Fall dass ohne Einsatz des eq frequenzgang und Phase nicht stimmen. Und nach Einsatz des eq beides Besser ist. Das ist nicht sooo unüblich.

Mister Cool
19.08.2016, 12:38
Wann würde das passieren? Wann setze ich bewust ein EQ an einer bestimmten Stelle/Frequenz um die Phase zu verbessern? Dann verhuntze ich doch wiederum den FG. Gebe ein Beispiel, zur Zeit ist mir das etwas "abstrakt"

#ammensleben
19.08.2016, 12:41
Es geht um sichtbare/messbare Ausreißer die sowohl im FG- als auch im Phasenverlauf vorher krumm waren. Es passiert schon mal das sich beim glätten des FG der der Phase mit verbessert.

chris321
19.08.2016, 12:46
Eventuell bringt das Studium der Beschreibung der Korrelation der beiden hier diskutierten Begriffe Phasengang & Frequenzgang in Wikipedia und auch anderen Informationsquellen Erkenntniss.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phasengang

Kurz zusammengefasst:
Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Frequenz- und Phasen(frequenz)gang.

Beachtet man das BiQuad bzw. IIR "IMMER" an der "Phase drehen" kann das durchaus nützlich sein bei der Arbeit an einer "Wiedergabekette".
FAZIT:
Ist ein Frequenzgang "verbogen", sollte - aus technischer Sicht - durch "linearisieren" auch der Phasen(frequenz)gang "stetiger" werden.

((( atom )))
19.08.2016, 12:52
An sich ist es so, dass eine Änderung des Frequenzganges aus "natürlichen" Gründen auch immer eine Änderung der Phase nach sich zieht. Es gelten da die selben Regeln wie auch für eine analoge Schaltung, sprich, wenn z.B. eine Raummode eine Überhöhung von 12 dB verursacht, geht sie mit der gleichen Phasendrehung einher, wie es eine äquivalente analoge Schaltung täte. Im Umkehrschluss führt das dazu, dass ich diese Mode mit einem genau gegenläufigen Filter in etwa sowohl in Frequenz als auch Phase korrigieren kann. Schwierig wird es bei Überlagerungen von mehreren Einflüssen und das ist speziell im Auto der Fall. Oft genug hat man halt das Glück, etwas wie eine simple Überhöhung im Übernahmebereich mit einem IIR-Filter dann eben sowohl in Betrag als auch Phase korrigieren zu können.

Mister Cool
19.08.2016, 13:02
Hier nur laienhaft dargestellt:

Das ist meine Vorstellung (ich abstrahiere jetzt von den Raummoden (die ich im Auto eher als sekundeär betrachte -> Zuhause echtes Übel)

61261

Und Du willst mir sagen, dass es solche Zuffäle gibt

61262


Da muß man ja Glück wie beim Lotto haben :-)

#ammensleben
19.08.2016, 13:04
So selten ist das nicht.

Moe
19.08.2016, 13:08
Das ist kein Zufall, sondern ein direkter kausaler Zusammenhang ;)

((( atom )))
19.08.2016, 13:11
Dein erstes Beispiel kann so in der Natur nicht vorkommen, sondern nur künstlich mit einem FIR-Filter erzeugt werden

Und Du willst mir sagen, dass es solche Zuffäle gibt

61262

Nein, ich will Dir sagen, dass das kein Zufall ist, sondern ein Naturgesetz.
Google mal, wie ein Kondensator funktioniert. Das ist ein recht simples Ding und da wird sonnenklar, warum und wie sich die Phase zwingend mit der Amplitude mit ändert.

Mister Cool
19.08.2016, 13:16
ich glaube ich sollte das ein mal Messen und den kausalen Zusammenhang anschauen.

Bis jetzt habe ich das REW benutzt, aber das Messignal (PN) kamm immer von einer externen Quelle (iPad)
Ich nehme an, für die Phasenmessung müsste ich das Messsignal von REW selbst generieren lassen (wegen Output/Input Vergleich).
Beim letzten Umbau habe ich mir ein Klinke/Cinch Kabel zum DSP Aux gelegt, also müsste ich die Klinke an den Soundkarten Ausgang und die Mikros (wie bis jetzt) an den Eingang des Notbooks anschliessen und schon geht es los.
Das Messignal wird dann von REW generiert (Sinus Sweep?)
Habe ich etwas übersehen?

Und dann:
- ein mal Messen mit allen EQs auf 0
- ein mal Messen mit Wunsch-EQ Korrektur

Dann sehen wir, wo und wann die Phasen-Schweinereien entstehen

((( atom )))
19.08.2016, 14:08
Ja, das ist der Weg. Es ist allerdings schwierig aus größerer Entfernung zu messen, aber taste Dich mal ran.
Das DER Tag noch kommt, wer hätt's gedacht? ;)

Mister Cool
19.08.2016, 15:36
Was verstehst Du unter "aus grosser Entfernung" - ich nehme an auf dem Fahrersitz (und nicht Nahfeld). Dort höre ich doch die Auswirkung der - wie Du es genannt hast - natürlichen Gründe und Überlagerungen für die Phasenschweinerei. Ich erwarte nicht, dass das Chassis selbst in seinem Wiedergabebereich, diese Schweinereien verursacht. Im Nahfeld würde ich nur das Chassis selbst und die Einflüsse aus dem Einbau erwischen

((( atom )))
19.08.2016, 16:42
Ich sag nur, dass es die Messung/Interpretation schwierig machen könnte. Da Du ja aber gerne und viel ausprobierst, wirst Du da schon ein Feeling für entwickeln, bin mal gespannt. Viel Erfolg auf jeden Fall!

chris321
20.08.2016, 07:04
@MrCool:
Raummoden sind nicht uninteressant!
Da gibt es auch eine Grundregel in der Akustik:
Ein Raum sollte so gestaltet sein, das in der darüber liegenden Oktave die Anzahl gleich oder größer ist. Ansonsten nimmt das Gehör dies als weniger angenehm war.

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk

Moe
20.08.2016, 07:10
Ein Raum sollte so gestaltet sein, das in der darüber liegenden Oktave die Anzahl gleich oder größer ist. Ansonsten nimmt das Gehör dies als weniger angenehm war.

Den Satz versteh ich nicht?! :kopfkratz:

Mister Cool
20.08.2016, 07:12
Welche Raummoden (Frequenzen) wären dann im Auto tatsächlich relevant?

Denke dran, einerseits sind die Innenabmessungen im Vergleich zu z.B. Wohnzimmer o.ä. Sehr gering (zumindest bei meinem Auto), und andererseits die Reflektionsflächen extrem unregelmässig/kaum Parallelflächen (zumindest in meinem Auto). Daher sind die Bedingungen für die Bildung von den typischen richtig ätzenden (dröhnenden) Raummoden eigentlich ungünstig

Snuggler
20.08.2016, 08:17
Im Auto kommt meistens nur die Längsmode zum tragen, darüber fängt dann schon die Schröderfrequenz an zu wirken.

Mister Cool
20.08.2016, 08:45
Nicht in meinem, meiner hat keine Länge :-)

Snuggler
20.08.2016, 09:05
Doch, die längste Ausdehnung ist vom Fußraum bis zur Heckscheibe. Aber die könnte (im Cayman) wirklich kurz genug sein das der Druckkammereffekt nahtlos in die Schröderfrequenz übergeht.

proper88
20.08.2016, 10:11
Dein erstes Beispiel kann so in der Natur nicht vorkommen, sondern nur künstlich mit einem FIR-Filter erzeugt werden

Und Du willst mir sagen, dass es solche Zuffäle gibt

61262

Nein, ich will Dir sagen, dass das kein Zufall ist, sondern ein Naturgesetz.
Google mal, wie ein Kondensator funktioniert. Das ist ein recht simples Ding und da wird sonnenklar, warum und wie sich die Phase zwingend mit der Amplitude mit ändert.
Warum soll sich bei einem Kondensator die Phase mit der Amplitude ändern ?
Hier ist die Phase zw. Spannung und Strom gemeint und die ist immer 90Grad unabhängig von der Amplitude !

Snuggler
20.08.2016, 10:48
Man darf die elektrische Phase nicht mit der akustischen Phase verwechseln, auch wenn beides im Prinzip das gleiche Prinzip ist.


(ich sollte mal nen Rethorikkurs absolvieren)

((( atom )))
20.08.2016, 19:16
Wenn ich einen Kondensator, eine Spule oder eine Kombination aus beidem benutze, um damit den Frequenzgang eines Lautsprechers zu beeinflussen, dreht sich doch die Phase des Ausgangssignals mit.

Und wenn es rein um das Prinzip geht, also Lehrbuchmäßig mit einem reinen Widerstand als Verbraucher, muss ich sogar die elektrische und die akustische Phase gleichsetzen, oder? Bei einem analogen EQ oder einer aktiven Weiche habe ich ja auch keinen Impedanzverlauf eines Lautsprechers mit im System.

Snuggler
21.08.2016, 09:20
Im Endeffekt ist die Phase doch nur eine Betrachtung auf zeitlicher Ebene. Und immer wenn etwas verzögert oder beschleunigt wird, wird die Phase verändert. Eine Raummode verstärkt doch nur deswegen den Schalldruck weil sie eine reflektierte Welle aufaddiert und damit wird in der zeitlichen Ebene die Phase auch mitverändert. Wenn im Frequenzgang ein Loch ist wird das Signal dort schneller ausklingen und somit auch dort an der Phase drehen.

Mister Cool
21.08.2016, 09:38
Ich wollte gestern auf die schnelle die Phasenmessung ausprobieren, aber irgendwie bin ich zu doof dafür.

Wegen meiner Ohrenmikros konnte ich "auf dem Sofa" ein Versuchsaufbau testen:

- Ohrenmikros im Ohr, angeschlossen an den Notebook Soundkarteneingang (wie immer)
- Kopfhörer über die Mikros auf die Ohren (das passt problemlos), angeschlossen an den Notebook Aux/Kopfhörer Ausgang
- REW gestartet
- Messignal generieren (Sweep drei verschiedene Arten) gestartet, ich höre es in dem echten Kanal
- RTA Messung gestartet

RTA wird gemessen, aber....

... wo sage ich REW, dass die Phase auch mitgemessen werden soll?
Muss es irgendwo voreingestellt/konfiguriert werden?

Zur zeit kann ich den gemessenen Phasenverlauf nirgendwo sehen oder wählen.

Quik'
21.08.2016, 09:48
mit dem RTA kannst du die Phase nicht messen. Dafür musst du eine Sweep Messung durchführen. Oben links auf "Measure", dann Frequenzbereich usw. auswählen und Messung starten. Dann misst er automatisch die Phase mit.

Mister Cool
21.08.2016, 09:50
Danke, das schaue ich mir gleich an

Edit

Es Funzt!

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160821/bed90ad311132a71555f43ebad1c94bd.jpg

Moe
21.08.2016, 10:12
Misst du jetzt mit zwei Mikros gleichzeitig gemittelt? Dann passt die Messung der Phase doch eh nicht?!

((( atom )))
21.08.2016, 10:44
Danke, das schaue ich mir gleich an

Edit

Es Funzt!

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160821/bed90ad311132a71555f43ebad1c94bd.jpg

Na das ist doch ein Anfang. Freut mich sehr, dass Du Dich dem Thema Zeit endlich mal annimmst. Jetzt kannst Du in Verbindung mit Deinem Forsch- und Basteldrang der Sache mal wirklich auf die Pelle rücken. :)

Mister Cool
21.08.2016, 16:42
@Moe
Ja, ich habe beide Ohrenmikros reingesteckt, was für diese Art und Zweck der Messung sinnlos ist, aber das ist egal, ich wollte nur wissen ob es überhaupt geht. Um den Kausalen Zusammenhang/Korrelation zwischen EQ-Entstellung->FG-Verlauf->Phasenverlauf zu beobachten, steige ich bei der Phasenmessung auf ein Einzelmikro/ungewackelt um.

@((( atom )))
"Jugend" Forscht, ich bin auf das Ergebnis gespannt

chris321
22.08.2016, 07:10
Ein Raum sollte so gestaltet sein, das in der darüber liegenden Oktave die Anzahl gleich oder größer ist. Ansonsten nimmt das Gehör dies als weniger angenehm war.

Den Satz versteh ich nicht?! :kopfkratz:

Dann hilft eventuell dieses Werk weiter, so ab Seite 17:
Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit
elektro Verlag
ISBN 3-921608-45-7
Wird auf www.hornlautsprecher.de (http://www.hornlautsprecher.de) zur Verfügung gestellt.

Moe
22.08.2016, 07:17
Ein Raum sollte so gestaltet sein, das in der darüber liegenden Oktave die Anzahl gleich oder größer ist. Ansonsten nimmt das Gehör dies als weniger angenehm war.

Den Satz versteh ich nicht?! :kopfkratz:

Dann hilft eventuell dieses Werk weiter, so ab Seite 17:
Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit
elektro Verlag
ISBN 3-921608-45-7
Wird auf www.hornlautsprecher.de (http://www.hornlautsprecher.de) zur Verfügung gestellt.

Ich glaube da hilft es genauso, wenn du ein Wort ergänzt oder den Satz veränderst?! Die Anzahl von was soll denn gleich oder größer sein?

chris321
22.08.2016, 07:38
Oh Mann :fp: Ja ... da fehlt glatt 'n Wort ...
Ein Raum sollte so gestaltet sein, das in der darüber liegenden Oktave die Anzahl der Moden gleich oder größer ist.

61301

((( atom )))
22.08.2016, 07:38
Raummoden?

((( atom )))
22.08.2016, 07:38
Oh, der war schneller!

Mister Cool
22.08.2016, 07:57
Noch mal zu den Raummoden

Wo sollen sie sich bei diesen verwinkelten Innenformen die Moden bilden? Welche Reflektionsflächen wären dafür verantwortlich? Welche Länge zählt dann?
In Wirklichkeit, sind die Kanten/Flächen noch starker "gebrochen", als auf dem Bild


61303

Ich würde das Thema Moden im Auto nicht "überbewerten" (wer fährt schon einen langen, eckigen Bus)

chris321
22.08.2016, 08:16
Die Längsmode ist zwischen Spritzwand und Stehblech Kofferraum am Schloss. Mit der Zeichnung geschätzt ist der Innenraum 3,4 m lang. Macht die für erste Mode ~50 Hz. Und da hast du bestimmt auch den EQ nach unten gesetzt.

Snuggler
22.08.2016, 08:20
Moden entstehen nicht nur an paralellen Flächen sondern überall wo Schallwellen reflektiert werden. Meist hat man eine Mode die der Länge Fußraum bis Heckklappe mit Umweg über die Sitze entspricht.

Mister Cool
22.08.2016, 09:04
Selbst mit umweg sind es ca. 3m. das ergibt eine erste Mode bei 57Hz (ich mustte aber 45Hz absenken). Weiterhin, mein Kopf ist genau auf der "halben Strecke" zw. Spritzwand und Heckklappe (wenn man die 15cm Rückwand als Heckklape bezeichnen kann) -> ich sitze ziemlich genau in dem Druckminimum.
Also irgenwas stimmt hier noch nicht ganz.

Weiterhin es geht nicht nur um irgendwie überall Reflektieren (dafür sind doch die Difraktoren da, um die Reflektionen zu streuen/zu brechen und u.a. die Moden zu minimieren) sondern Parallelflächen

chris321
22.08.2016, 09:26
Was sind Difraktoren?
Eine Welle wird doch von einem Medium "gebrochen, gedämpft, absorbiert", wenn es in etwa der Wellenlänge entspricht. Ergo sind die zumeist aus Rohrrahmen und bezogenen Sitze kaum ein Hinderniss.

Du schreibst:
es geht nicht nur um irgendwie Reflektieren... sondern Paralleleflächen ...
=> Auch ein Trichter kann schall reflektieren, vor der Reflektion läuft die Welle zuerst in der Mündung zusammen und wird dann reflektiert. Deine Ohren sind auch "Schalltrichter".;) Und wenn du dir die Seite von Linkwitz-Riley mal genau durchliest, dann wirst du dort sogar eine Korrektur für InEar-Kopfhörer finden, die genau diesen Aspekt zur Korrektur berücksichtigen. Da entsteht im Gehörgang eine stehende Welle, schwer vorstellbar aber wahr, und da reflektiert das "Trommelfell" den Schall.

Mister Cool
22.08.2016, 09:33
Sorry, Du hast recht, ich meinte Diffusoren nicht Difratoren

Noch mal, nach meinem Verständnis bei Moden geht es nicht um "irgendwelche" Reflektionen, die es ja auch in einem Trichter gibt. Nur welche Moden gibt es in einem Trichter (nach welcher Länge würdest Du Dich da orientieren)?

Snuggler
22.08.2016, 09:51
Die Schröderfrequenz gibt den Bereich an ab dem die verschiedenen Moden sich gegenseitig aufheben. Darunter werden in jedem Raum Moden auftreten. Die Länge richtet sich nach der Laufzeit. Könnte man also als vielleicht als Echo/Nachhall messen.
Die 45Hz statt 57Hz kommen auch daher das dein Schnappi nicht aus Beton ist sondern aus Blech das auch etwas nachschwingt und so die Zeit etwas verlängert.

chris321
22.08.2016, 09:58
Hier wurde ein Bezug für Reflektionen explizit auf "parallele Flächen" dargestellt, das kann für einen weniger belesenes Forumsmitglied verwirrend sein. Mit dem Verweis auf "Trichter" wollte ich darauf hinweisen, das andere geometrische Formen ebenfalls reflektieren können, wie z.B. eine Ecke in einem Raum.
Um Resonanzen in Trichtern zu betrachten würde ich mir "Hornresponse" einmal anschauen. Da gibt es bei http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Start glaube ich eine nette Anleitung zu.

Mister Cool
22.08.2016, 12:59
Das werde ich mir alles anschauen, aber was machen wir mit dem Druckminimum in dem ich Sitze (halbe Strecke). Wie wollen wir das erklären? Eigentlich sitze/messe ich im "Raummoden-Bass-Loch"

Und warum ist es weg, sobald ich die Heckklappe etwas aufmache (ein kleiner Spalt -> die "Dichtheit" des Innenraums ist weg) ? Die Reflektionsflächen selbst haben sich kaum verkleinert oder verändert?

Also Jungens, schlüssig ist es nicht :-)

((( atom )))
22.08.2016, 17:54
Ist alles super schlüssig, wenn Du von dem Denken weggehst, dass genau hier oder genau da genau das passieren müsste. Da spielen so viele Faktoren mit, dass Du da mit Lehrbuchmäßiger Berechnung nix wirst machen können. Und natülich kann ich 'ne Schallwelle so umlenken, dass Moden zwischen zwei nicht parallelen Wänden entstehen. Gogle alleine mal Längsmoden und Du wirst einen Haufen Grafiken finden, die veranschaulichen, welchen Wege da so alles möglich sind...

Da Du ja inzwischen beim Messen auch im Zeitbereich angekommen bist, jag doch mal 'nen Sweep durch und lass Dir ein Wasserfalldiagramm errechnen. Da siehst Du dann genau, welche Frequenz wie lange nachschwingt und daran kannst Du dann viel besser abschätzen, was passiert. Interessant könnte für Dich auch werden, mal an anderen Positionen zu gucken, wie lange es nachschwingt.

Mister Cool
22.08.2016, 19:36
Das erklärt immer noch nicht das Phänomen der offenen Heckklappe. Glaubst Du selbst, dass das Anheben der Heckklappe um ein paar Zentimeter die lästige Überhöhung bei 45Hz beseitigt, weil dadurch die dafür verantwortliche Mode wie per Zauberstab verschwindet? Ist die kleine Veränderung der Reflektionsflächen so gravierend in der Auswirkung?

BTW. Das gleiche passiert beim Öffnen der Tür oder des Fensters (die liegen nicht auf der Längsachse)

Ich weiss, ich bin "penetrant" mit meinen Fragen, aber wie oben noch mal angedeutet, die Moden/Reflektionsfächen basierte Erklärung hört sich nicht schlüssig an.

Snuggler
22.08.2016, 20:02
Es kommen eben mehrere Phänomene auf einmal zusammen. Bei dem Beispiel eben Raummoden und Druckkammereffekt.
http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?717907-Einfluss-des-Fahrzeuges-auf-den-Frequenzgang-(speziell-im-unteren-Frequenzbereich)
Das Loch bei 70Hz bleibt immer gleich und wird wohl irgendeine Mode sein.

Mister Cool
22.08.2016, 21:08
Das denke ich auch, dass hier primär ein weiteres, anderes als Moden "Phänomen" zum tragen kommt. Wahrscheinlich würde ich es herausfinden können, in dem ich die genannten Messungen an verschiedenen Stellen durchführen würde. Aber das hat für mich zuerst keine Priorität. Zu viele Baustellen und Experimente auf ein mal :-)

Zuerst lasse ich mich von der kausalen Korellation zwischen EQs und Phase überraschen und dann probiere ich erneut die tonale Balance auf Basis deckungsgleicher Einmessung L/R aus.

Es gibt viel zu tun...

((( atom )))
23.08.2016, 07:59
Das erklärt immer noch nicht das Phänomen der offenen Heckklappe. Glaubst Du selbst, dass das Anheben der Heckklappe um ein paar Zentimeter die lästige Überhöhung bei 45Hz beseitigt, weil dadurch die dafür verantwortliche Mode wie per Zauberstab verschwindet? Ist die kleine Veränderung der Reflektionsflächen so gravierend in der Auswirkung?

BTW. Das gleiche passiert beim Öffnen der Tür oder des Fensters (die liegen nicht auf der Längsachse)

Ich weiss, ich bin "penetrant" mit meinen Fragen, aber wie oben noch mal angedeutet, die Moden/Reflektionsfächen basierte Erklärung hört sich nicht schlüssig an.



Das denke ich auch, dass hier primär ein weiteres, anderes als Moden "Phänomen" zum tragen kommt. Wahrscheinlich würde ich es herausfinden können, in dem ich die genannten Messungen an verschiedenen Stellen durchführen würde. Aber das hat für mich zuerst keine Priorität. Zu viele Baustellen und Experimente auf ein mal :-)

Zuerst lasse ich mich von der kausalen Korellation zwischen EQs und Phase überraschen und dann probiere ich erneut die tonale Balance auf Basis deckungsgleicher Einmessung L/R aus.

Es gibt viel zu tun...

Naja, da Dir ja selbst mittlerweile klar ist, wie Du der Sache auf den Grund wirst gehen können, kann man sich weitere Überlegungen dazu sparen und Du wirst es irgendwann einfach selbst rausfinden. Ist doch prima. :) Es gibt jetzt so viel Futter, mit denen Du Deine Fragen (über deren Nichtbeantwortung Du Dich ja gerne beschwerst), selber beantworten kannst, dass nun wir auf die Beantwortung der Fragen durch Dich warten können. Wenn die Fragen dann wegen minderer Priorität liegen bleiben, waren sie auch nicht sooo wichtig. ;) Unter'm Strich denke ich, wirst Du nun den Einfluss der Zeit auf das Signal entdecken und damit ist sicherlich viel gewonnen!

chris321
23.08.2016, 08:34
Naja, da Dir ja selbst mittlerweile klar ist, wie Du der Sache auf den Grund wirst gehen können, kann man sich weitere Überlegungen dazu sparen und Du wirst es irgendwann einfach selbst rausfinden. Ist doch prima. Es gibt jetzt so viel Futter, mit denen Du Deine Fragen (über deren Nichtbeantwortung Du Dich ja gerne beschwerst), selber beantworten kannst, dass nun wir auf die Beantwortung der Fragen durch Dich warten können. Wenn die Fragen dann wegen minderer Priorität liegen bleiben, waren sie auch nicht sooo wichtig. Unter'm Strich denke ich, wirst Du nun den Einfluss der Zeit auf das Signal entdecken und damit ist sicherlich viel gewonnen!

Sehr schön formuliert :thumbsup:

Mister Cool
23.08.2016, 09:04
Sehr schön formuliert

Also echt, das hört sich schon fast wie mein absolutes Lieblinszitat von Meister Yoda "viel zu lernen du noch hast, junger Padawan"

((( atom )))
23.08.2016, 20:45
Always in motion the future is...

old-diabolo
24.08.2016, 08:44
@Mister Cool

„… Und warum ist es weg, sobald ich die Heckklappe etwas aufmache“ Weil dann bei akustischer Betrachtung aus einem geschlossenen Rohr ein einseitig offenes wird.

„…Die Reflektionsflächen selbst haben sich kaum verkleinert oder verändert?“ Das braucht es auch nicht. Die Luftmoleküle wählen den Weg des geringsten Widerstandes, anstelle sich an der Heckklape zu verdichten (Schalldruck) wandern Sie nun nach aussen (Schallschnelle).

Mister Cool
24.08.2016, 10:14
Das ist mir klar, nur wenn ich in meinem Musikzimmer z.B. das Fenster oder Tür aufmache, also nach dem gleichen Prinzip den Weg für die Moleküle frei mache, ändert sich an den sehr ausgeprägten Moden nichts :-)

Snuggler
24.08.2016, 11:19
Im Wohnzimmer liegt der Druckkammereffekt viel tiefer. Und die Verhältnisse zw. Raumvolumen und Öffnungsfläche und Frequenzbereich sind extrem unterschiedlich. (Wenn du eine Wand entfernst statt nur das Fenster zu öffnen wird es sich auch deutlicher bemerkbar machen.)


P.S.: Wenn ich die Heckklappe öffne sitze ich nicht mehr im Schnellemaxima, weil sich eben dieses nach hinten verlagert, weswegen der Bassdruck am Ohr mehr wird.

old-diabolo
24.08.2016, 11:42
Im Wohnzimmer liegt der Druckkammereffekt viel tiefer. Und die Verhältnisse zw. Raumvolumen und Öffnungsfläche und Frequenzbereich sind extrem unterschiedlich. (Wenn du eine Wand entfernst statt nur das Fenster zu öffnen wird es sich auch deutlicher bemerkbar machen.)


P.S.: Wenn ich die Heckklappe öffne sitze ich nicht mehr im Schnellemaxima, weil sich eben dieses nach hinten verlagert, weswegen der Bassdruck am Ohr mehr wird.

Der Druckkammereffekt ist im Wohnraum zumeist durch die Absorption von schwingungsfähigen Bodenbelägen, Trockenbauwänden, Türen, Fenstern, .. entsprechend, zu tiefen Frequenzen, reduziert bis nicht mehr merklich gegeben. Via Tn (Nachhalzeit) - Messung lässt es sich für den individuellen Raum nachvollziehen.

Schnellemaxima: Der Abstand zwischen vorderer Reflexionsfläche und Kopf ändert sich durch öffnen der Heckklappe nicht. Da die Frequenz des Schnellemaximums entfernungsabhängig ist (1/4 Wellenlänge), ergibt sich für den Parameter Front zu Ohr so keine Änderung. Nur zu diesem Parameter.

Snuggler
24.08.2016, 12:01
Stimmt, war ein kurzer Anfall von geistiger Umnachtung.

((( atom )))
24.08.2016, 18:21
Guck Dir mal das Raum-Modul in REW an, da kannst Du SUbwoofer simulieren und dann mal die Tür auf- und zumachen. Gibt teilweise einen enormen Unterschied.

Mister Cool
24.08.2016, 19:30
Ich habe doch einen Raum, ich habe auch eine Tür und ich habe einen fetten Subwoofer. Ich muss nichts simulieren, ich muss nur die Tür aufmachen

((( atom )))
24.08.2016, 22:30
Wirklich schon gezielt gemessen und das ausprobiert? Die Simulation hilft Dir in dem Moment, zu prüfen, ob zwischen Theorie und Praxis ein Unterschied besteht. Sofern der besteht, kannst Du Dich dann gezielt auf die Suche nach der Ursache dafür machen.

Mister Cool
25.08.2016, 17:06
Ich habe mich mit den Moden in dem Raum schon vor 15 Jahren auseinandergesetzt, gemessen, raumhohe Helmolzresonatoren/Bassfallen für alle Ecken gebaut, Plattenschwinger ausprobiert, Amarra als Aufsatz für iTunes mit parametrischen EQs ausprobiert (hat das meiste gebracht) und etliche Simmulationsprogramme genutzt (Hunecke usw....), also so fremd sind mir diese Simulationsmöglichkeiten nicht.
Deshalb bin ich bei der "Raummoden-Theorie" so skeptisch und "resistent", denn nach dieser Erfahrung sind sie meiner Meinung nach, alleine durch ein geringes öffnen/anheben der Klappe oder Tür nicht wegzukriegen. Ich glaube immer noch an eine andere Ursache, die eher mit dem "Druckaufbau" in dem Innenraum zu tun hat. Aber wie bereits gesagt, das ist mir zuerst egal. Es gibt interessantere Forschungsprojekte. Verdonnert zur Untätigkeit (Urlaub), kann ich zuerst das REW Handbuch verdauen :-)

Snuggler
25.08.2016, 17:52
Der Druckkammereffekt gibt immer Pegel hinzu. Wenn Senken im F-gang sind haben Stehwellen was damit zu tun. Oder irgendwas schwingt mit und entzieht so der Frequenz Energie.

Schwerhörer
26.08.2016, 15:03
Ich habe mich mit den Moden in dem Raum schon vor 15 Jahren auseinandergesetzt, gemessen, raumhohe Helmolzresonatoren/Bassfallen für alle Ecken gebaut, Plattenschwinger ausprobiert, Amarra als Aufsatz für iTunes mit parametrischen EQs ausprobiert (hat das meiste gebracht) und etliche Simmulationsprogramme genutzt (Hunecke usw....), also so fremd sind mir diese Simulationsmöglichkeiten nicht.
Deshalb bin ich bei der "Raummoden-Theorie" so skeptisch und "resistent", denn nach dieser Erfahrung sind sie meiner Meinung nach, alleine durch ein geringes öffnen/anheben der Klappe oder Tür nicht wegzukriegen. Ich glaube immer noch an eine andere Ursache, die eher mit dem "Druckaufbau" in dem Innenraum zu tun hat. Aber wie bereits gesagt, das ist mir zuerst egal. Es gibt interessantere Forschungsprojekte. Verdonnert zur Untätigkeit (Urlaub), kann ich zuerst das REW Handbuch verdauen :-)
Wäre es denn nicht möglich, das in einem Auto an den für stehende Wellen/Raummode wichtigen Punkten, genügend Bassfallen in Form von Sitzen und Türpolsterungen vorhanden sind und die verbliebenen Raummode kaum noch messbar sind?
Im Auto dämmt eher alles und es gibt wenig parallele Flächen.

Hier wird der/die Raummode / stehende Welle und der Druckkammereffekt auf einer Seite von Herrn Sengspiel super dargestellt (http://www.sengpielaudio.com/StehendeWellen.htm)
Kein Held des HTML ;-)

Zitat von Sengspiel:
"Auch unterhalb der tiefstmöglichen Raummode sind tieffrequente Töne wiederzugeben.
Man nutzt den Druckkammereffekt (http://www.google.com/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=bass+Druckkammereffekt&filter=0) bei kleinen mit schallharten Begrenzungsflächen
ausgestatteten Räumen, wobei der Raum druckdicht verschlossen sein muss.
Siehe: Grundlagen der Raumakustik (http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik). Die "dB Drag Racing (http://www.termpro.com/dbdrag/)" Fans brauchen das für ihre
Lautstärke-Wettbewerbe im Auto.
Rechner für Raummoden in rechteckigen Räumen (http://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/)"

und
"
61368
In bildlichen Darstellungen von stehenden Wellen (Raummoden) zwischen
zwei Wänden wird selten angegeben, ob der Schalldruck als Druckschwankung in der Luft
oder die Auslenkung der Luftpartikel dargestellt sein soll.
Diese Klärung ist jedoch unbedingt notwendig.
Bei obiger Abbildung erkennt man den wichtigen Unterschied.
Links = Schalldruck (Bauch) entspricht rechts = Auslenkung (Knoten).

Zum Nachdenken: Die Auswirkung stehender Wellen meldet uns unser
Gehör, und der Schalldruck bewegt wirkungsvoll unsere Trommelfelle."
Zitat Ende."

Wenn ich in den obigen Rechner eine Kiste von 300cmx180x100cm eingebe, erhalte ich eine untere Frequenz von 95Hz.
Sollte das wirklich die tiefste Frequenz sein, die ich in einem Raum wiedergeben kann (theoretisch, ohne Druckkammereffekt),
müssen alle anderen Frequenzen unterhalb dieser von anderen Effekten erzeugt werden. In einem durchschnittlichen Fuzzi-Auto
wahrscheinlich nicht von schwingenden Blechen, eher von der Druckkammer ;-)
Ich glaube, die Unmöglichkeit ein Auto dicht zu bekommen ist der Hauptgrund, warum wir mehrere Hundert Watt in einen Subwoofer pumpen.
Wir geben uns Mühe, Gehäuse abzudichten, aber zB die blöde Lüftung bleibt.

Ich denke, was du unterhalb der (theoretischen) Raummode deines Autos misst,
stammt vom Druckkammereffekt oder allem was da so Schwingen könnte.



Cheers
der Holger

Snuggler
26.08.2016, 20:03
Sicher ist der Druckkammereffekt im Auto vorhanden, 180dB im Freien sind nicht so einfach zu generieren.