prozessoren unter auslastung -> klangverlust?!

[kai 1]

Auch ein P90 ist nicht der Weisheit letzter Schuss...
und da das hier nicht jeder lesen will, schreibe ich es eben sehr klein und ... leise ...


hallo Frosch
und was wäre daer letzte schuss deiner meinung nach

Mfg Kai

 

[Frosch]

... dünner klingt. P90 user hatte ich da ja schon ausgeklammert, weil ich hier gehört habe das der
DSP auch unter vollauslastung nichts einbüßt...im gegenteil zum rest der dsp's da draußen.

das war eher auf die zitierte Aussage bezogen. Der P9 - P90 ist halt auch nur von Menschen gemacht und meiner Meinung nach nicht auszuklammern.
... selbst P90 verbaut habe ...

 

[Soundscape]

*frustloswerd*

Einem DSP ist es sowas von scheissegal, ob er "ausgelastet" wird oder nicht - die Signalverarbeitungskette in einem DSP arbeitet in Echtzeit (Da läuft kein Windows oder sonstiges Gemüse drauf...), da wird nichts ausgelassen, weil "zu wenig Rechenleistung" zur Verfügung steht....

Das Einzige was passieren kann, ist eine schlechte/unzureichende implementierunge der Filter: Versucht z.B. halt mal 1/3 als Integer auszudrücken...

hier wird ein haufen sch.... reininterpretiert und gemutmasst/spekuliert, dass es nicht mehr zum Aushalten ist

 

[MillenChi]

hallo


umsonst sind im Deq P9 aber nicht mehrere Dsp`s drin die sich um die signalbearbeitung kümmern da ist diese augeteilt auf die kanäle

im HX ist soweit ich weiss auch nur ein Dsp drinn

ich hab das bei diversen Hu`s auch schon erlebt das die rechentechnik mit der weissen fahne gewunken hat

Mfg Kai

Aha...
und in allen HUs sind zufälligerweise auch die selben DSPs mit der selben Software drin oder?

Ansonsten hat deine Aussage nämlich überhaupt keinen Wert
Ein V8 ist ja auch nicht zwingend leistungsstärker als ein V6

ich weis, der vergleich hinkt jetzt etwa hinterher, aber wenn ich meinen prozessor vom computer bis ans limit treibe, dann ist alles was leicht drüber geht halt schon zuviel und er wird irgendetwas später machen, wenn er kapazitäten frei hat, ich denken da spielen soviele faktoren rein, welche musik, welche einstellungen am radio genau gemacht wurden, wie verteilt usw.

Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist einfach komplett FALSCH! Es sind 2 GRUNDverschiedene Funktionsweisen.

Bald kommt wohl noch einer, der die DSP Auslastung von der Lautstärke abhängig macht.

Ich schließe mich Michael und Co an.
Hier schreiben zuviele die Hören WOLLEN und keine Ahnung von der Technik haben.
Vermutlich wird kein komerziell erfolgreicher DSP besondere Mängel in der Software oder einen Mangel an Power haben.
Die unvermeidlichen Verluste in der an einanderreihung von Prozessen betrifft alle Prozessoren (mehr oder weniger).
Aber auch hier ist wohl eher ein Layer 8 Problem anzutreffen.
Der Fehler sitzt meist VOR dem Gerät

 

[Cassius]

Richtig... mir wurde mal gesagt meine Anlage klingt... "digital" mit "digitalen fragmenten" ...

Hätte man das Radio nicht sehen können, wer weis wie die Aussage über die Anlage dann gewesen wäre !?

ich mag meinen PXA, finde nicht dass er übermäßig rauscht, oder sonst wie schlecht klingt, obwohl der EQ und die LZK gut belastet sind

 

[Phil]

Ist grösstenteils das subjektive Empfinden eines jeden Users.
Der PXA läuft meiner Meinung nach etwsa "besser" wenn er nicht voll genutzt wird.

Dem P90 war es eigentlich Sch...egal, ausser der Umstieg auf eine Passivweiche am HT/MT hat mich ein Stückchen nach vorn gebracht.

Aber Glaube eher, das mein (mittlerweile nich mehr sooo gutes) Gehör da auch ne Menge reininterpretiert, um die hohen Ausgaben eines High-End Prozessors zu rechtfertigen

 

[greenstan99]

weiterer Fakt: Nicht mal SACD/Audio-Feeling-DVDs zu normalen MP3 Aufnahmen können unterschieden werden. (gab mal nen seehr Umfangreichen Test dazu im Home-bereich mit DSP, ohne, mit teueren Kabel, billigen Playern, hochwertigen Boxen usw.) Ergebnis: Das Resultat ergab keine höhrbaren Tendenzen. Im Gegenteil, viele Tester beschuldigten die Testfirma (dessen nahmhaften name ich hier mal nicht nenne will), dass nicht alles mit rechten dingen zu und her gegangen sei, als man ihnen das Resultat nach dem Test zeigte. Während den Songs wurde zudem jeweils zwischen 2 verschiedenen Playern (billig=1000Euro / teuer 30'000Euro) umgeschaltet und nich mal das wurde festgestellt bzw. konnte auf den genauen Zeitpunkt bestätigt /vorgesagt werden.

Fazit aus dieser Diskussion: EINBILDUNG ist der grösste Teil des Lebens

In paar Tagen kommt en Eclipse. Aber schon beim jetzigen DSP hör ich nichts....

Grüsse Jerry

PS: Mal schauen ob ich diesen Text noch finde. War nähmich selbst verblüfft vom resultat

 

[saddevil]

mich würde mal interessieren wie sich das gehörte mal verändert
jeder sagt immer das der DSP sich schlechter anhört je mehr er zu tun hat

naja sehen wir das mal so :

entweder es ist vorher schlecht und wird durch den DSP nicht viel besser ...
oder es ist vorher sehr gut und wird duch arbeit des DSP einfach zum test verbogen

beides ist abseits von dem was der hörer gewohnt ist
und damit verschechterung


wie gesagt ein ordentlich programmierter DSP rechnet einfach und verwirft keine daten


der DSP im HXD2 sollte ein paar generationen neuer sein als der toshiba im pioneer
der DSP im pio macht glaube FIR filter ... weswegen das einiges mehr an rechenleistzung brauch als ein IIR filter ( HXD2 )

deswegen nimmt man hier höchstwarscheinlich mehrere DSPs wo man sich eben kanalweise rechenarbeit teilt
anstatt einen neuen DSP einzuarbeiten nimmt man meist das was grad da ist
die auslieferung von diesen geräten ist nun niocht sooooo zahlreich das eine einarbeitung und redesign auf einem neuen DSP doch teurer ist

 

[pat-GTI]

bin um jeden beitrag dankbar, ziel des threads sollte es ja nicht sein hier meine
persönliche meinung loszuwerden/aufzuwingen, sondern eben andere erfahrungen
mit dem problem(ob es überhaupt eins ist) zu suchen.
bin natürlich auch für meinungen offen die sich nicht mit meinen vorstellungen und
erfahrungen decken - danke an die technikabteilung die in sachen dsp hier schon
einiges produktives beisteuern konnten.

auch wenn es hier eine starke subjektive komponente gibt, und viel gemutmaßt wird,
so finde ich dennoch dies ist kein grund sich übermäßig aufzuregen. eine begründete
richtigstellung oder aufklärung hilft ungemein mehr als überschobenen frust zu schieben.
der frustfaktor sollte sich auch bei kennern der materie hier bisher in grenzen halten,
denn es wurde soweit ich es lese noch keine "spekulation" als fakt dargestellt, sondern
immer als eine spekulation gekennzeichnet...

schön wäre es natürlich wenn man die hörerfahrungen von vielen hier mit der theorie doch
noch in einklang bringen könnte. genug ursachen ausgeschlossen wurden ja schon,
aber noch nicht nach einer evtl. ursache gesucht... alles auf die subjektive wahrnehmung vom
hörer zu schieben kann bei der häufigkeit der wahrnehmung ja auch nicht die große weisheit
sein.

 

[Frosch]

Es wird ja davon ausgegangen, dass ein DSP, je mehr operationen er durchführen muss, schwächelt.

Wäre es hier nicht mal angebracht folgenden Versuch zu starten.
man nehme einen beliebigen DSP. Stelle bei diesem beliebig die LZK und Weichen ein für einen Kanal. Man mache eine Messung / Aufzeichnung des Signals für mehrere Musikstücke oder was auch immer für diesen einen Kanal. (die Restlichen Kanäle kann man eigenltich auch muten)

Man wiederhole das Experiment, indem man alle Kanäle aktiviert überall LZK und Weichen benutzt. Wenn die Vermutung, welche hier aufgestellt wird stimmt, müsste ja am Ausgangs des DSPs ein "anderes" Signal herauskommen, für die selben Musikstücke. (immer am selben Kanal gemessen).

Dies könnte man durch übereinanderlegen des gemessenen Signals vergleichen.

Eine vergleichbare Messung könnte auch mit eingeschaltetem EQ gemacht werden. Einmal mit nur einem Kanal und später mit allen 6 + Sub bzw 8 Kanälen.
Wenn das Ausgangssignal identisch isch, dann sind alle Vermutungen für die Katz...

Oder liege ich mit meiner Überlegung falsch???

 

[Laroth]

Aha...

ich weis, der vergleich hinkt jetzt etwa hinterher, aber wenn ich meinen prozessor vom computer bis ans limit treibe, dann ist alles was leicht drüber geht halt schon zuviel und er wird irgendetwas später machen, wenn er kapazitäten frei hat, ich denken da spielen soviele faktoren rein, welche musik, welche einstellungen am radio genau gemacht wurden, wie verteilt usw.

Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist einfach komplett FALSCH! Es sind 2 GRUNDverschiedene Funktionsweisen.

Bald kommt wohl noch einer, der die DSP Auslastung von der Lautstärke abhängig macht.

Ich schließe mich Michael und Co an.
Hier schreiben zuviele die Hören WOLLEN und keine Ahnung von der Technik haben.
Vermutlich wird kein komerziell erfolgreicher DSP besondere Mängel in der Software oder einen Mangel an Power haben.
Die unvermeidlichen Verluste in der an einanderreihung von Prozessen betrifft alle Prozessoren (mehr oder weniger).
Aber auch hier ist wohl eher ein Layer 8 Problem anzutreffen.
Der Fehler sitzt meist VOR dem Gerät

warum soll ein prozessor nicht von dem abhängig sein, was er macht und welches signal er reinbekommt?

musik mit 3 tönen fordert den prozessor wahrscheinlich weniger als ein ganzes konzert und sei es nur aufgrund der wärmeentwicklung im prozessor selbst.

aber da du ja so genau bescheidt weisst, teile doch dein wissen mit uns, ich habe noch keinen dsp gebaut und kann daher zu der genauen funktionsweise nichts sagen, da du aber darüber bescheidt weisst, teile doch dein wissen mit uns, vielleicht sogar erläuterungen zu den schaltungen die in einem prozessor ablaufen, welche verarbeitungen das signal dort erfahren usw.
ich wurden im studium mal animationen der rechenabläufe in einem pc prozessor gezeigt, vielleicht hast du etwas ähnliches für einen dsp oder kannst es zumindest mal beschreiben.

vielleicht hast du ja recht wir sind alle zu dumm die geräte zu bedienen und bilden uns nur ein, das etwas passiert. deswegen klingen unsere anlagen so schlecht, das wir eigentlich die ganze zeit versuchen wieder das orginale oem sstem reinzubekommen, dieses aber einfah zu teuer ist.

Phil

 

[Crazylegz]

musik mit 3 tönen fordert den prozessor wahrscheinlich weniger als ein ganzes konzert und sei es nur aufgrund der wärmeentwicklung im prozessor selbst.

Ich glaube kaum dass man das so sagen kann.
Der Prozessor weiß ja nicht was er gerade an Musik bekommt.
Er zerpflückt die 3 Töne genauso wie ein Konzert mit der Abtastrate und digitalisiert es.

Nur weil es 3 Töne sind, wird die Abtastrate ja nicht geringer. Und das bedeutet immer gleiche Prozessorauslastung, da immer die selber Datenrate ansteht.

Ist im Grunde ja wie bei einer Audio CD.
Man kann eine CD entweder mit einem 2 Stunden Sinuston füllen, oder mit einem 2 Stunden Konzert.
Beidesmal hast du 700MB Daten.

 

[bimbel]

ein dsp arbeitet parallel ganz viele sachen gleichzeitig ab, dein pc daheim schafft das trotz mehr rechenleistung nichtmal im ansatz. dazu ist die dsp-programmierung extrem hardwarenah und dadurch wesentlich effektiver als auf einem pc. dem dsp ist es dann wurscht ob 1/100 seiner parallelen leitungen genutzt werden oder alle 100 (mal als doofes beispiel). Man muss den DSP mit der darauf laufenden Software "einfach" nur richtig dimensionieren und schon ist es dem dsp egal wie sehr er ausgelastet wird.
soweit mein kenntnisstand.....unser theoriefuzzi kann dazu sicherlich noch mehr sagen.

 

[ToeRmeL]

vielleicht hast du ja recht wir sind alle zu dumm die geräte zu bedienen und bilden uns nur ein, das etwas passiert. deswegen klingen unsere anlagen so schlecht, das wir eigentlich die ganze zeit versuchen wieder das orginale oem sstem reinzubekommen, dieses aber einfah zu teuer ist.

Das hat niemand gesagt aber ich habe schon darauf gewartet, dass so eine Interpretation kommt
Es ist natürlich blasphemisch menschliche Fehlbarkeit als Vermutung in den Raum zu stellen.

Die Datenrate durch den DSP ist wie schon erwähnt wurde IMMER gleich... egal welche Musik gehört wird. Wie schon gesagt wurde, passt auf eine CD auch nicht mehr Stille drauf als voll ausgesteuertes Rauschen.

Gruß, Mirko

 

[Base]

Mich würde erstmal Interessieren, ob es überhaupt eine Art Software für den DSP gibt. Kann ja auch sein, dass dies ganze per Hardware realisiert ist. Es lassen sich ja auch Mikroprogramme in Hardware realisieren. Bei einem normalen PC wäre dies nicht sinnvoll und ob es bei einem DSP im Auto machbar ist weiß ich nicht.

Wenn es allerdings per Software realisiert, dann kann es aber auch schon so, sein, dass die Hardware so ausgelegt ist, dass sie mit der SW klar kommt. Hier hinkt der Vergleich mit einem PC auch, wo man mehrere Programme startet. Bei einem DSP wird ja vorher definiert, wenn es so ist, welche SW darauf läuft und welche Anforderung diese an die HW stellt. Hier kommen keine werteren neuen Programme hinzu, welche auf einmal mehr Rechenpower benötigen.

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

 

[saddevil]

die DSPs machen im gegensatz zu normalen PC CPUs multiplikation und division in hardware mit meist einem takt ...
ebenso andere spezielle rechenoperationen in hardware


und dem DSP ist es egal ob da ein sinus kommt oder ein konzert
die datenmenge hat immer den seben umfang !!!!

der DSP wird nun so dimensioniert das der die datenrate schafft mit etwas luft nach oben
es ist also egal was der DSP zu fressen bekommt
er rechnet immer !!!

ob es nun stille ist , ein sinus oder ein konzert
es ändert sich lediglich die bitfolge

der rest bleibt GLEICH



zu dem HW<-> SW ... die SW wird hier eh meist speziell für eine definierte hardware gecshrieben
inkomatiblitäten sollte man seitens der hersteller einfach mal nicht vorraussetzen



zu rechenabläufen
ein DSP ist wie gesagt ein streamprozessor der keine vorhersagen hat
er verrechnet das was reinkommt und gibt es wieder aus ...
er kann selber nicht entscheiden ob die daten fehlerhaft sind oder nich


um anwendung mit dem normalen PC zu vergleichen

schau dir mit dem PC eine DVD an ..
)die CPU auslastung des reinen DVD decodierens kann man sich leider sehr schlacht allein ansehen .. es kommen andere sachen hinzu )
aber das ist dann ein datenstream
die datenrate ist immer gleich ( bild und ton ) und die auslastung ist nachzu konstant ( wegen eben anderer effekte)
nichts anderes macht der DSP

 

[Zahnstocher]

Angenommen die Anlage macht bei Frequenz XY und Z eine kleineren Peak...
Z.B. Becken bekommen dadurch sehr viel elan und klingen sehr dynamisch

Der wird per EQ geglättet die Frequenz klingt dann zwar im Sinne der CD richtiger, aber das Becken hat nicht mehr den gleichen Drive/Dynamik wie zuvor.

Oder im Midbassbereich/Grundton ist ein "spaßpeak" Techno und Rock kommt mit genialen Punch akustische Sachen oder Männerstimmen klingen aber völlig überbetont und Schwammig...

Korregiert man hier mit dem EQ nach unten klingen Akustische Sachen wesentlich besser nur der Drive im Midbass fehlt (klingt wie eingeschlafene bla bla bla)...

Ist hier der DSP schuld? Ich denke nicht!
Wenn man den EQ "sinnvoll" einsetzt und damit meine ich nicht das Totkorrigieren des Frequenzganges auf einen Strich, glaub ich nicht das man größere Probleme kriegt.

Grüße Gerhard

Und korrigiert mich wenn ich Falsch liege, bei der PXA 701 ist weniger der EQ ausschlaggebend, als viel mehr die Anzahl der aktivierten Kanäle?!?

 

[pat-GTI]

...wie schon gesagt, das es durch equalizing anders klingt (ob nun besser oder schlechter)
ist ziemlich klar und daher kein hinreichender anhaltspunkt für meine eingangsvermutung.
was aber nicht passieren dürfte, ist das sich der klang bei unverändert eingestelltem EQ
(annahme alle bänder werden genutzt) allein dadurch verändert das man mehr kanäle
verzögert. hierbei fällt es mir am deutlichsten auf, wenn ich den subwoofer mit in die
gruppenlaufzeit einbeziehe und daher nicht 3 kanäle verzögere (teilaktives FS), sondern
4 kanäle... eigentlich sollte nur der subwoofer dann zeitgerechter spielen und sich nebenbei
die phase verändern. hören kann ich hingegen das sich auch der klang des frontsystems
negativ ändert. dank unterschiedlicher presets leicht hin und her zu wechseln. ob es nun
eine verzerrte wahrnehmung meinerseits (und vieler anderer) ist oder ein objektiv auch
messbarer unterschied sei da mal dahingestellt...

ich weiß das man bei so einer diskussion erstmal die brücke der glaubwürdigkeit aufbauen
muss, da es gerade unter den fuzzis nunmal viele gibt die wirklich schräge sachen hören
können/glauben sie zu hören...z.b. die länge der speakerkabel, silber, diamanthochtöner,
...ein bekannter engländer aus dem home-hifi bereich treibts auf seiner website auf die
spitze und empfielt blaues papier unter alle gegenstände zu legen und ungerade tischbeine/stühle
zu entkoppeln...oder kleine masten zu bauen für die kabel um sie vom boden zu entkoppeln...
allerdings zähle ich mich nicht zu diesen! daher glaube ich eigentlich nicht das mich mein
gehör hier verarscht...da es wiegesagt auch andere warnehmen... wenn wir also theoretisch
davon ausgehen könnten das uns allen nicht das gehör einen streich spielt, was wäre dann
evtl. eine mögliche erklärung? bitte um weitere ideen? vll. wäre es mal interessant zu wissen
ob sich die rechenlast und damit thermische belastung des prozessors ändert wenn er mehr
kanäle zu verzögern hat bei gleichzeitigem nutzen aller eq bänder + weichen...

 

[Zahnstocher]

hierbei fällt es mir am deutlichsten auf, wenn ich den subwoofer mit in die
gruppenlaufzeit einbeziehe und daher nicht 3 kanäle verzögere (teilaktives FS), sondern
4 kanäle... eigentlich sollte nur der subwoofer dann zeitgerechter spielen und sich nebenbei
die phase verändern. hören kann ich hingegen das sich auch der klang des frontsystems
negativ ändert.

Die Phase kann sich dadurch aber auch ins negative verändern ob nun Zeitrichtig oder nicht...

Weis nicht WO du den Sub trennst aber bis ~200Hz merkt man ob die Addition des Subs stimmt oder nicht, wenn nicht leidet auch der ganze Midbassbereich (also das Frontsystem) darunter. Von daher kein Argument gegen die Rechenleistung eines DSP´s

 

[Cakedrummer]

Das kannst du doch ganz einfach testen. Alle 4 Kanäle benutzen und dabei die Laufzeit nicht beeinflussen.

Setup 1: FL: 1ms, FR: 3ms, RL: 2ms, RR: 0ms, Sub: 0ms (Beispielwerte)

Setup 2: FL: 4ms, FR: 6ms, RL: 5ms, RR: 3ms, Sub: 3ms (Beispielwerte +3ms)

Unterscheiden sich die beiden Setups klanglich nicht, bist du auf dem Holzweg.

Die bisher aufgeführten Beispiele waren wenig überzeugend. Man deaktiviert den linear abgestimmten EQ und es klingt besser, das ist nicht wirklich überraschend. Genauso wenig wie die Tatsache, dass sich beim Ändern der Laufzeit des Subwoofers der "Klang" des Frontsystems ändert.