Messaufbau für Kondensatortest (Klirrmessungen)

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Hallo Bernd,

Dein Verdacht oder Vermutung liegt sicherlich auf der Hand.
Es ist schon ertsaunlich über was sich manche Forenmitgleider so den Kopf zerbrechen.
Schreib lieber was zu Thema, dass wäre an dieser Stelle besser aufgehoben.
Mein Avantar habe ich mir von Ihm gestalten lassen. So weit liegst Du richtig.
Allerdings kenn ich Jörn nur vom Telefon.
Wenn er mich hier in den Himmel hebt kann ich leider nichts dafür.
Allerdings im Umfeld von "Soundi" tummeln sich kompetente Entwickler von HiFi-Systemen.
Diese genießen bei mir vollstes Vertrauen und haben durch langjährige Mitarbeit Ihre Kompetenz unterstrichen.
Anscheinend scheint "soundi" so etwas wie das "Goldene Ohr" zu besitzen.
Davon kann ich leider nur Träumen.
Sicherlich hat er kein Studium im Gebiet der Elektronik und Akustik absolviert und kann deshalb auch bei theoretischen Abhandlungen kaum Punkten, aber gute Ohren hat er.

Weiterhin möchte ich noch was klarstellen.
Ich weis gar nicht wo er das mal geschrieben hat.
Momentan sind ja viele Themen zum Klirr unterwegs.
Es ist schwer vorstellbar, dass jemand Kapazitäten im Pico-Bereich an einem niederohmigen Lastwiderstand hört.
Allein als reinen kapazitiven Xc in einer Schaltung auch für mich ziemlich utopisch.
Aber in Verbindung mit dem hörbaren Audioband kann ich eine klangbeeinflussung durch Differenz und Schwebung durchaus nachvollziehen.

Hi Mirko,

Wir hören keine Gespenster (ich jedenfalls nicht)
Höchstens messen können wir diese.
Übrigens meinte ich mit "Mitschreiber und gute und richtige Ideen" Deine Wenigkeit ;-)
Beim Stichwort Beschleunigungssensor lieger wir nämlich auf der selben Wellenlänge.

Gruß Heiko
 
stern71 schrieb:
Theoretisch gar nicht zu erwarten ?!
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Ein Folienkondensator ist ein vollkommen symmetrisches Bauteil - es hat in beide Richtungen dasselbe Übertragungsverhalten, also kann auch kein K2 entstehen.

stern71 schrieb:
Woher hast du denn das?
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einfaches nachdenken - was muss geschehen, damit K2 bzw. K3 entsteht...


stern71 schrieb:
Um Klirr zu erzeugen muss sich was ändern.
Und das tut sich in Kondensatoren durch das stetig ändernde Spannungspotenzial zwischen den Platten.
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Es entsteht K3 - aber K2 dürfte nicht entstehen (ausser Standart-Elkos bzw. Tantals)

stern71 schrieb:
Zudem soltest du wissen, dass -80dB "fast" nichts ist.
Vom hörbaren mindestens Faktor 100 entfernt.
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Es liegt eine gewisse ironie darin, dass ich mir anhören muss, das -80dB "fast nichts ist" - ich hab mir mal "besonderes Lob" ;) eingehandelt, weil ich die (richtige) Behauptung aufgestellt habe, das 0dB + 0dB = 0dB ist - (fast) keiner hat mir geglaubt... :alki:


Ps: ich glaube nicht, dass Heiko eine "Sockenpuppe" von Soundiman ist.
 
Ich glaub Dir das schon, dass Du weist wieviel oder wie wenig >-80dB sind.
Zu mindestens hast Du Dich in den vergangenen Wochen ziemlich ins Thema eingearbeitet.
Ich hab ja fast nichts mehr auszusetzen an Deinem geschriebenen.
Früher oder später wirst du doch einsehen müssen, dass die Prophezeiungen war geworden sind und Messungen so nicht funktionieren.
Meine Vermutung ist, dass aber nicht alle Verstehen was hinter dem logarithmischen Zusammenhang der Klirrdämpfung zu verstehen ist.
Hier der Zusammenhang für die Theoretiker:

dbineq3.png


0 dB = 100%
-40 dB = 1% und immer so weiter

Was ist denn eine Sockenpuppe von Soundi?
Das treibt mir ja das Lächeln ins Gesicht.

P.S.: Langsam wird es aber trotzdem Zeit, die Ergebnisse Deiner Messungen auf den Tisch zu legen.
Ein paar Fotos wären zur visuellen Ansicht der Messung bzw. der Messschaltung auch nicht schlecht.

Da, das ist wirklich wenig.
K2(k3)-Messung eines 220nF Ölpapier mit einer Messfrequenz von ca. 1kHz.

ein schönes WE wünscht Heiko
dsc2326bz5.jpg
π
 
Hi Michael,

schön, dass Du wieder schreibst in dem Beitrag: Verzerrungen durch Frequenzweichenkondensatoren".
Leider bin ich mit der Abhandlung keinesfalls zufrieden.
Die linearen Verzerrungen sind viel zu unvollständig erklärt.

Die Theorie das lineare Verzerrungen nicht schlimm sind ist nicht richtig !!!

Zu den Nichtlinearen Verzerrungen gehören zum Beispiel die Phasendifferenzen bedingt durch Laufzeiten des Signals (ergo Phasenfehler).
Da Verstärker nicht hundertprozentig linear in seiner Amplitudenverstärkung arbeiten, enstehen somit auch dort Differenzen (Amplitudenfehler)

Wenn Du Dir schon Mühe machst, dann sollte der Inhalt auch richtig und vollständig sein.

P.S.: Ich wollte nicht einfach in deinem Beitrag was kritisieren und Verbessern bzw. hinzufügen.
Ich würde mich freuen, wenn Du meine Hinweise in Deinen Ausführungen berücksichtigst.

Gruß Heiko
 
stern71 schrieb:
Die Theorie das lineare Verzerrungen nicht schlimm sind ist nicht richtig !!!

Zu den Nichtlinearen Verzerrungen gehören zum Beispiel die Phasendifferenzen bedingt durch Laufzeiten des Signals (ergo Phasenfehler).
Da Verstärker nicht hundertprozentig linear in seiner Amplitudenverstärkung arbeiten, enstehen somit auch dort Differenzen (Amplitudenfehler)
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Lineare Verzerrungen kann man relativ einfach Kompensieren und somit auf ein vernachlässigbares Minimum reduzieren - sei es in der Amplitude oder in der Phase - Wer bei der Frequenzweichenentwicklung nicht auch noch den Phasengang seines Lautsprechers mitberücksichtigt, fliegt genauso auf die Fresse, wei einer der den Phasengang der Passiven Bauteile ignoriert.
 
Jungz,
könnt ihr nicht einfach mal zusammen arbeiten anstatt euch wie weibsvolk anzuzicken? Ich mein das hier ist saumäßig interessant und fordert endlich mal wieder das Klangfuzzi Niveau. Aber durch euer Gezicke macht ihr leider den Thread nicht lesenswert ;)
 
Ich übeR-lese das GEZICKE !
Thread ist Klasse....






erFREUte schöne herzl. Grüße aus ELMShorn ( da bin ich bei "meinem" Dreher )
Anselm Andrian


Bitte weiter !
 
stern71 schrieb:
Es ist schwer vorstellbar, dass jemand Kapazitäten im Pico-Bereich an einem niederohmigen Lastwiderstand hört.
Allein als reinen kapazitiven Xc in einer Schaltung auch für mich ziemlich utopisch.
Aber in Verbindung mit dem hörbaren Audioband kann ich eine klangbeeinflussung durch Differenz und Schwebung durchaus nachvollziehen.
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Führ den Gedanken mit der Differenz und der Schwebung doch bitte mal aus, dass wird dir Folgen können.
 
Zum Thema Summen und Differenzsignale habe ich schon einige Ausführungen, an anderer Stelle, gegeben.
Aber wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, das andere ein gutes Gehör besitzen und diese Mischprodukte wahrnehmen.
In den letzten Tagen hatte ich viel Zeit mal ab und zu in das Forum zu sehen.
Das kann ich aber momentan nicht mehr, da ich Samstag Abend auch was vor habe.
Ab Montag beginnt auch für mich eine ziemlich zeitintensive Arbeitswoche.

Also kann eine Antwort durchaus mal auf sich warten lassen.

Du solltest jetzt übrigens mal anfangen, Dich auf Deine Versprechungen zu besinnen.
Du wolltest uns das Thema Verzerrungen erklären.
Ich weis Du bist längst noch nicht fertig.
Aber die paar Sätze sind wirklich ein bisschen wenig.
Die Auswertungen Deines Kondensatortests lässt nun auch schon lange auf sich warten.
Was ist denn da so schwierig dran ein paar Messwerte, Fotos und Schlussfolgerungen aus den Messungen zu Papier (ich meine natürlich ins Forum) zu bringen.

Ich kann mich des Gefühls nicht verwehren, dass Du nur meine Beiträge liest um hinterher wieder zu kontern.

Wie andere schon bemerkt haben, sollten diese Beiträge Mitgliedern die nicht so tief in der Materie stecken ein paar Hintergrundinfos geben.
Keine hat von dem "Gezicke" etwas.

Wenn Dir meine Ausführungen nichts geben, dann überlies Sie einfach.
(ich erinnere da an die Messung des Verlustfaktors).
Die Messfrequenz spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Wichtig ist nur dass man gleiches mit gleichem vergleicht.
Also alle Mesungen mit den selben Randparametern durchführt werden.

So jetzt ran an die Tastatur und bring "DU" mal was zu Stande.

Heiko
 
stern71 schrieb:
Die Auswertungen Deines Kondensatortests lässt nun auch schon lange auf sich warten.
Was ist denn da so schwierig dran ein paar Messwerte, Fotos und Schlussfolgerungen aus den Messungen zu Papier (ich meine natürlich ins Forum) zu bringen.
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Die Thread ist bereits gestartet (vor deinem Beitrag).... aber das hast du ja mittlerweile auch schon mitbekommen.... :D

stern71 schrieb:
Ich kann mich des Gefühls nicht verwehren, dass Du nur meine Beiträge liest um hinterher wieder zu kontern.
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Wie jetzt? Kommst du jetzt schon ins Rudern? ;)


stern71 schrieb:
Wenn Dir meine Ausführungen nichts geben, dann überlies Sie einfach.
(ich erinnere da an die Messung des Verlustfaktors).
Die Messfrequenz spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
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Der Verlustfaktor ist von der Frequnenz abhängig - nur zu Erinnerung ;)
 
servus

ich wollte nur mal kurz fragen, wie du mit deinen messungen vorankommst, soundscape ;)
 
joa irgendwie iss da bisher nich viel rübergekommen...
Was mich auch noch interessieren würd, ob man den sog. Hystereseeffekt messen könnt??
Ob vielleicht der auch bissle was ausmacht an dem "sauberen" Klang den manche an hochwertigen Kondis so schätzen???? *G*
 
Die Klangeigenschaften eines Kondensators resultieren so gut wie nicht aus seinem mehr oder weniger hohen Klirr.
Aus diesem Betrachtungswinkel sind die Klirrmessungen,selbst wenn man sie perfekt durchführt,wohl eher uninteressant.
 
shattered_dream schrieb:
joa irgendwie iss da bisher nich viel rübergekommen...
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Was hast du Erwartet? Bzw. was Vermisst du?

shattered_dream schrieb:
Was mich auch noch interessieren würd, ob man den sog. Hystereseeffekt messen könnt??
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, man kann z.B. noch die Dielektrische Absorption nach einem genormten Messverfahren ermitteln - ich werde das in zwei Wochen noch versuchen....
 
soundiman schrieb:
Die Klangeigenschaften eines Kondensators resultieren so gut wie nicht aus seinem mehr oder weniger hohen Klirr.
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Wie bist du zu dieser Erkenntniss gekommen? Vor ein paar Wochen hast du noch behauptet manche Kondensatoren erzeugen Röhrenklang (Harmonische gerader Ordnung - das hab ich dir Damals schon nicht abgenommen und mir ist auch schleierhaft, wie Heiko bei einem Folienkondensator K2 gemessen haben will)
 
deine Messungen zeigen ja, das der Klirr, den ein kondensator verursacht, klanglich keine Relevanz hat. Was wäre denn deine Erklärung für die klanglich warnehmbaren Unterschiede bei Kondensatoren ? Diese sind ja vorhanden.

Warum sollte ein Kondensator kein K2 Klirranteil haben ?

Was würden wir bei einer Messung mehrere unterschiedlicher Kondensatorentypen sehen, wenn diese parallel geschaltet werden ?

Wäre auch interessant eine Messung einer "einfachen Frequenzweiche" zu erhalten um zu sehen wie sich der Klirr "in der Kette" verändert/darstellt.
 
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