Diskussion zu den Klirrmessungen an Frequenzweichenkondensat
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Soundscape
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mischka schrieb:Soundscape schrieb:Folienkondensator mit mehreren 100V Nennspannung ist hörenswerter Klirr im normalem Betrieb nicht zu erwarten
wozu dann die messung
Ganz einfach: Man sollte seine Aussagen überprüfen - wobei es soll ja Leute geben, die haben sowas nicht nötig....
Zum anderen: Es wurden ja auch andere Kondensatoren untersucht: Bipolare Elkos und PIOs (eigentlich einzahl - aber egal
)Soundscape
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Ja, auch hier geht`s weiter !
Ich hatte mich aus diesem Forum entsagt, weil die Kommunikation auf ein sehr niedriges Niveau gesunken ist.
Das liegt zum größten Teil an dem ewigen Zweifeln und der Intoleranz gegenüber anderen Meinungen.
Keinem bringt dieses ständige, aus dem Zusammenhang gerissene, Verlinken von einzelnen Wörtern etwas.
Dazu noch ein Antwort oder sollte man besser „Gegenschlag“ sagen mit nicht mal einem kompletten Satz und angehängtem Smilie.
Es geht doch nur noch darum den anderen zu beweisen, dass er Unsinn geschrieben hat.
Ich möchte den Theoretikern das theoretisches Wissen nicht absprechen aber:
Zu einen guten Theoretiker gehört nicht nur das Wissen um die Elektronik sondern auch die Fähigkeit eigene Defizite sich einzugestehen und trotzdem konstruktiv und sachlich zu bleiben.
Was würde ich mir wünschen.
Jeder kann schreiben was er will !
Meinungen werden wenigstens toleriert.
Anders sieht es bei tiefgreifenden fachlichen Betrachtungen aus.
Da kann man ganz gern mal verbessern oder Hilfestellung geben.
Das aber bitte auf eine sachliche und freundliche Art.
So jetzt kommen wir zur Messung bzw. zum Messaufbau:
@ Soundscape: Da kannst Du Entschuldigungen einfordern du Dich beim Moderator ausheulen, aber da gibt es einige Dinge die bei der Messung bzw. dem Messaufbau hätten besser gemacht werden können.
Als erstes betrachten wir mal den Messaufbau. Die Aufgabe war eine Klirrmessung am Kondensator durchzuführen. Da der zu erwartende k2 vermutlich sehr klein ausfallen wird,
ist schon beim Aufbau größte Sorgfalt geboten.
Es ist mir klar, dass nicht immer alle Geräte zur Verfügung stehen, aber dann kann man eben solche komplexen Messungen nicht durchführen.
Als Signalquelle sollte immer eine äußerst klirrarmer Generator zum Einsatz kommen.
Bei einem herkömmlichen CD-Player können schon Unzulänglichkeiten von der Aufnahme bzw. des Aufnahmegerätes herrühren. Problem 2 ist das Widergabegerät selbst.
Da wegen der Eigenarten der Signalaufbereitung intern mit steilflankigen Filtern gearbeitet wird, ist diese Quelle eher meiden.
Punkt 3 ist der Amp. Für eine exakte Verzerrungsmessung sollte das Speisegerät möglichst nicht belastet werden. Deshalb ist auch der Verstärker unsinnig. (zu mindestens dann, wenn man ein ernsthaftes Interesse an richtigen Messgrößen hat)
Jetzt kommen wir zur eigentlichen Schaltung.
In der Schaltung fehlt der Massebezug am Messeingang des Analysers.
Da bekommst Du kapazitive Verkopplungen mit dem Massepotenzial der jeweiligen speisenden Netzteile.
Richtig wäre es gewesen, wenn Du die Masse des Generators über einen Widerstand an den Messeingang gelegt hättest.
Gemessen wir mit einem RC-Glied und nachgeschaltener Dämpfung.
Diese wird gebraucht um eine brauchbare Messfrequenz hin zu bekommen.
So weit so gut, aber: Bei einem Hochpass nimmt die Spannung mit steigender Frequenz ab.
Das bedeutet dass eine winzige Restspannung am Styroflex abfällt und eventuell minimalen Klirr produziert.
Schließlich wollen wir ja erst mal Klirr nachweisen.
Weiterhin verschlechtert diese Kombination das Rauschverhalten der Schaltung.
Ich vermute aber, dass es eine Messsonde war.
Kommen wir nun zur RC-Last.
Wenn ein Kondensator klirrt, dann tut er das seriell oder parallel zum Messeingang.
Es ist also folglich egal, ob ich als Hochpass oder Tiefpass messe.
Wenn ich den Kondensator seriell in der Schaltung benutze, dann steigt die Gefahr einer HF-Einstrahlung.
Das wäre die parallele Anordnung besser gewesen.
Das macht die Schaltung etwas sensibler für Brummeinstreuungen, aber für unser Messziel besser zu gebrauchen.
Weiter geht´s mit der ungünstigen Frequenzwahl.
Wenn man im Bereich der Grenzfrequenz misst, hast Du die beste Aufteilung zwischen Spannung am C und Spannung am R, also die höchste Chance,
Klirr zu messen.
Du machst es Dir natürlich einfach und legt die Grenzfrequenz des Filters im Vergleich zur eigentlichen Messfrequenz weiter auseinander.
Damit möchtest Du die Dämpfung möglichst vernachlässigen.
Sie ist aber vorhanden und sollte daher mit dem Anzeigewert des Analysers korreliert werden.
Einen Hochpass kann man genau so verwenden wie einen Tiefpass. Dann ist das K2- und K3- Produkt einfach etwas zu groß, bei uns ist es jeweils etwas zu klein.
Zumindest wenn man im Bereich der Grenzfrequenz arbeitet.
Das berichtigen der Messwerte ist hier allerdings Pflicht.
Die Dämpfung hat keinen negativen Einfluss, außer dass die ganze Messerei langsam durch Rauschen verfälscht wird.
Ich habe ja auch mal nachgemessen.
(Übrigens: Dein Satz: „Läuft denn da überhaupt eine Messung“ konntest Du Dir schenken)
Ich habe allerdings mit kleineren Werten probiert.
Das hat aber nichts zu sagen.
Der Aufbau und die Verfahrensweise bleiben das Selbe.
Als Vorabbüberlegung sollte man sich klar machen, dass mehrere Messungen mögliche Messfehler eliminieren und so zu einem realistischen Ergebnis führen.
Mein Kondensator hatte eine Kapazität von parallel 0,15 Mikrofarad und einen R von 2,2 kOhm in Serie.
Das ergibt einen Tiefpass mit der Grenzfrequenz von genau 482,2877Hz.
Jetzt muss man eine Messreihe starten mit den folgenden Frequenzen:
200Hz, 300Hz, 450Hz, 600Hz, 800Hz 1kHz.
Dementsprechend wären K2 und K3 (2x oder 3x)
Da es sich ja um einen Tiefpass handelt bekommen wir jeweils verschiedene Dämpfungen, und zwar:
bei 200Hz rund 0,7dB (oder genau für die Theoretiker unter uns von 0,6892 dB,
bei K2 2,27dB, K3 4,06dB
bei 300Hz 1.42dB, K2 4,06dB, K3 6,52dB
bei 450Hz 2,72dB, K2 6,52dB, K3 9,46dB
bei 600Hz 4,06dB, K2 8,57dB, K3 11,74dB
bei 800Hz 5,74dB, K2 10,8dB, K3 14,11dB
bei 1kHz 7,24dB, K2 12,6dB, K3 16dB
Das bedeutet, dass Du bei 200Hz den angezeigten Wert für K2 um 2,64dB erhöhen musst
(K2-Dämpfung minus Messfrequenz-Dämpfung).
Und bei K3 von 600Hz wäre das 7,68dB
(K3-Dämpfung minus Messfrequenz-Dämpfung).
Fasse ich nochmals zusammen:
Bei der Messung musst Du die Massen verbinden und das Generatorsignal über den Widerstand an den Messeingang leiten.
An diesem Messeingang hängt der zu messende Kondensator gegen Masse.
Wenn Du im Bereich der Grenzfrequenz misst, hast Du die beste Aufteilung zwischen Spannung am C und Spannung am R, also die höchste Chance, Klirr zu messen.
Durch das Messen im Tiefpassbereich ist das Nennsignal schon etwas abgeschwächt.
Dies kann man aber einfach in der Messung angeben.
ABER das K2 und K3 ist ebenfalls bedämpft und zwar in dem Maße, wie ich weiter oben geschrieben habe.
Zur korrekten Bestimmung der Anteile muss man folglich diese Pegel korrigieren.
Das ist bei K2 MAXIMAL 6dB, bei K3 maximal 9,2dB.
So, das waren die wichtigsten Dinge die in Deiner Messung fehlerhaft oder schlecht gelöst sind.
In wie weit die Messungen überhaupt so im Forum stehen bleiben können, muss der Moderator entscheiden.
P.S.: Halt jetzt einfach den Ball flach und lerne evtl. auch mal was von anderen.
Es wäre schade wenn dieser Beitrag durch Unsachlichkeit auch geschlossen wird!
Schließlich schreibt man diese Zeilen auch nicht in 10 Minuten.
Ich hoffe dass ich auch Mischka in seinen Messungen unterstützen konnte?
Eine Versöhnung oder vielleicht sogar eine kleine öffentliche Entschuldigung gegenüber Soundi wäre angebracht.
Er hat zwar wenig theoretische Ahnung, aber diesmal lag er richtig.
Kapazitive Grüße von Heiko
π
Edit by MillenChi:
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Ich hatte mich aus diesem Forum entsagt, weil die Kommunikation auf ein sehr niedriges Niveau gesunken ist.
Das liegt zum größten Teil an dem ewigen Zweifeln und der Intoleranz gegenüber anderen Meinungen.
Keinem bringt dieses ständige, aus dem Zusammenhang gerissene, Verlinken von einzelnen Wörtern etwas.
Dazu noch ein Antwort oder sollte man besser „Gegenschlag“ sagen mit nicht mal einem kompletten Satz und angehängtem Smilie.
Es geht doch nur noch darum den anderen zu beweisen, dass er Unsinn geschrieben hat.
Ich möchte den Theoretikern das theoretisches Wissen nicht absprechen aber:
Zu einen guten Theoretiker gehört nicht nur das Wissen um die Elektronik sondern auch die Fähigkeit eigene Defizite sich einzugestehen und trotzdem konstruktiv und sachlich zu bleiben.
Was würde ich mir wünschen.
Jeder kann schreiben was er will !
Meinungen werden wenigstens toleriert.
Anders sieht es bei tiefgreifenden fachlichen Betrachtungen aus.
Da kann man ganz gern mal verbessern oder Hilfestellung geben.
Das aber bitte auf eine sachliche und freundliche Art.
So jetzt kommen wir zur Messung bzw. zum Messaufbau:
@ Soundscape: Da kannst Du Entschuldigungen einfordern du Dich beim Moderator ausheulen, aber da gibt es einige Dinge die bei der Messung bzw. dem Messaufbau hätten besser gemacht werden können.
Als erstes betrachten wir mal den Messaufbau. Die Aufgabe war eine Klirrmessung am Kondensator durchzuführen. Da der zu erwartende k2 vermutlich sehr klein ausfallen wird,
ist schon beim Aufbau größte Sorgfalt geboten.
Es ist mir klar, dass nicht immer alle Geräte zur Verfügung stehen, aber dann kann man eben solche komplexen Messungen nicht durchführen.
Als Signalquelle sollte immer eine äußerst klirrarmer Generator zum Einsatz kommen.
Bei einem herkömmlichen CD-Player können schon Unzulänglichkeiten von der Aufnahme bzw. des Aufnahmegerätes herrühren. Problem 2 ist das Widergabegerät selbst.
Da wegen der Eigenarten der Signalaufbereitung intern mit steilflankigen Filtern gearbeitet wird, ist diese Quelle eher meiden.
Punkt 3 ist der Amp. Für eine exakte Verzerrungsmessung sollte das Speisegerät möglichst nicht belastet werden. Deshalb ist auch der Verstärker unsinnig. (zu mindestens dann, wenn man ein ernsthaftes Interesse an richtigen Messgrößen hat)
Jetzt kommen wir zur eigentlichen Schaltung.
In der Schaltung fehlt der Massebezug am Messeingang des Analysers.
Da bekommst Du kapazitive Verkopplungen mit dem Massepotenzial der jeweiligen speisenden Netzteile.
Richtig wäre es gewesen, wenn Du die Masse des Generators über einen Widerstand an den Messeingang gelegt hättest.
Gemessen wir mit einem RC-Glied und nachgeschaltener Dämpfung.
Diese wird gebraucht um eine brauchbare Messfrequenz hin zu bekommen.
So weit so gut, aber: Bei einem Hochpass nimmt die Spannung mit steigender Frequenz ab.
Das bedeutet dass eine winzige Restspannung am Styroflex abfällt und eventuell minimalen Klirr produziert.
Schließlich wollen wir ja erst mal Klirr nachweisen.
Weiterhin verschlechtert diese Kombination das Rauschverhalten der Schaltung.
Ich vermute aber, dass es eine Messsonde war.
Kommen wir nun zur RC-Last.
Wenn ein Kondensator klirrt, dann tut er das seriell oder parallel zum Messeingang.
Es ist also folglich egal, ob ich als Hochpass oder Tiefpass messe.
Wenn ich den Kondensator seriell in der Schaltung benutze, dann steigt die Gefahr einer HF-Einstrahlung.
Das wäre die parallele Anordnung besser gewesen.
Das macht die Schaltung etwas sensibler für Brummeinstreuungen, aber für unser Messziel besser zu gebrauchen.
Weiter geht´s mit der ungünstigen Frequenzwahl.
Wenn man im Bereich der Grenzfrequenz misst, hast Du die beste Aufteilung zwischen Spannung am C und Spannung am R, also die höchste Chance,
Klirr zu messen.
Du machst es Dir natürlich einfach und legt die Grenzfrequenz des Filters im Vergleich zur eigentlichen Messfrequenz weiter auseinander.
Damit möchtest Du die Dämpfung möglichst vernachlässigen.
Sie ist aber vorhanden und sollte daher mit dem Anzeigewert des Analysers korreliert werden.
Einen Hochpass kann man genau so verwenden wie einen Tiefpass. Dann ist das K2- und K3- Produkt einfach etwas zu groß, bei uns ist es jeweils etwas zu klein.
Zumindest wenn man im Bereich der Grenzfrequenz arbeitet.
Das berichtigen der Messwerte ist hier allerdings Pflicht.
Die Dämpfung hat keinen negativen Einfluss, außer dass die ganze Messerei langsam durch Rauschen verfälscht wird.
Ich habe ja auch mal nachgemessen.
(Übrigens: Dein Satz: „Läuft denn da überhaupt eine Messung“ konntest Du Dir schenken)
Ich habe allerdings mit kleineren Werten probiert.
Das hat aber nichts zu sagen.
Der Aufbau und die Verfahrensweise bleiben das Selbe.
Als Vorabbüberlegung sollte man sich klar machen, dass mehrere Messungen mögliche Messfehler eliminieren und so zu einem realistischen Ergebnis führen.
Mein Kondensator hatte eine Kapazität von parallel 0,15 Mikrofarad und einen R von 2,2 kOhm in Serie.
Das ergibt einen Tiefpass mit der Grenzfrequenz von genau 482,2877Hz.
Jetzt muss man eine Messreihe starten mit den folgenden Frequenzen:
200Hz, 300Hz, 450Hz, 600Hz, 800Hz 1kHz.
Dementsprechend wären K2 und K3 (2x oder 3x)
Da es sich ja um einen Tiefpass handelt bekommen wir jeweils verschiedene Dämpfungen, und zwar:
bei 200Hz rund 0,7dB (oder genau für die Theoretiker unter uns von 0,6892 dB,
bei K2 2,27dB, K3 4,06dB
bei 300Hz 1.42dB, K2 4,06dB, K3 6,52dB
bei 450Hz 2,72dB, K2 6,52dB, K3 9,46dB
bei 600Hz 4,06dB, K2 8,57dB, K3 11,74dB
bei 800Hz 5,74dB, K2 10,8dB, K3 14,11dB
bei 1kHz 7,24dB, K2 12,6dB, K3 16dB
Das bedeutet, dass Du bei 200Hz den angezeigten Wert für K2 um 2,64dB erhöhen musst
(K2-Dämpfung minus Messfrequenz-Dämpfung).
Und bei K3 von 600Hz wäre das 7,68dB
(K3-Dämpfung minus Messfrequenz-Dämpfung).
Fasse ich nochmals zusammen:
Bei der Messung musst Du die Massen verbinden und das Generatorsignal über den Widerstand an den Messeingang leiten.
An diesem Messeingang hängt der zu messende Kondensator gegen Masse.
Wenn Du im Bereich der Grenzfrequenz misst, hast Du die beste Aufteilung zwischen Spannung am C und Spannung am R, also die höchste Chance, Klirr zu messen.
Durch das Messen im Tiefpassbereich ist das Nennsignal schon etwas abgeschwächt.
Dies kann man aber einfach in der Messung angeben.
ABER das K2 und K3 ist ebenfalls bedämpft und zwar in dem Maße, wie ich weiter oben geschrieben habe.
Zur korrekten Bestimmung der Anteile muss man folglich diese Pegel korrigieren.
Das ist bei K2 MAXIMAL 6dB, bei K3 maximal 9,2dB.
So, das waren die wichtigsten Dinge die in Deiner Messung fehlerhaft oder schlecht gelöst sind.
In wie weit die Messungen überhaupt so im Forum stehen bleiben können, muss der Moderator entscheiden.
P.S.: Halt jetzt einfach den Ball flach und lerne evtl. auch mal was von anderen.
Es wäre schade wenn dieser Beitrag durch Unsachlichkeit auch geschlossen wird!
Schließlich schreibt man diese Zeilen auch nicht in 10 Minuten.
Ich hoffe dass ich auch Mischka in seinen Messungen unterstützen konnte?
Eine Versöhnung oder vielleicht sogar eine kleine öffentliche Entschuldigung gegenüber Soundi wäre angebracht.
Er hat zwar wenig theoretische Ahnung, aber diesmal lag er richtig.
Kapazitive Grüße von Heiko
Edit by MillenChi:
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MillenChi
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
Das sind dann aber keine Theoretiker mehr sondern Wissenschaftler, die einfach zu neugierig sind um sich hinter ihren festgefahrenen Meinungen zu verschanzen...
Aber es freut mich, dass du doch noch was geschrieben hast!
stern71 schrieb:
Das sind dann aber keine Theoretiker mehr sondern Wissenschaftler, die einfach zu neugierig sind um sich hinter ihren festgefahrenen Meinungen zu verschanzen...
Aber es freut mich, dass du doch noch was geschrieben hast!
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
=> Der Verstärker ist notwendig und erzeugt keinen nennenswerten Klirr - der zu jedem Zeitpunkt der Kondensatormessungen unterhalb der -60dB, also weit unterhalb dessen was hörbar ist.
Fällt vornerein schonmal weg, da es keine "Aufnahme" gibt, sondern ein rechnerisch generiertes Sinussignal - das Geht auch aus der Messbeschreibung eindeutig hervorstern71 schrieb:
Schau dir mal die Klirrmessungen eines CD-Players an: Da passiert erst meilenweit unterhalb der hörschwelle was - die Quelle ist auf jeden Fall für die Messung hörbaren Klirrs geeignet!stern71 schrieb:
Ich habe ausdrücklich erläutert, dass nennenswerter Klirr erst mit zunehmender Spannung am Kondnesator entsteht - man kann unmöglich den Ausgang eines CD-Players mit 4 Ohm und etwa 4µF zu belasten führt logischerweise zu Klirr, da die Stromtragfähigkeit der Ausgangstufe hoffnungslos überbeansprucht wird.stern71 schrieb:
=> Der Verstärker ist notwendig und erzeugt keinen nennenswerten Klirr - der zu jedem Zeitpunkt der Kondensatormessungen unterhalb der -60dB, also weit unterhalb dessen was hörbar ist.
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
Nein - der Massebezug ist hergestellt - die Leitung ist zwar nicht gezeichnet, aber das Massesymbol ist jeweils vorhanden - "Netzteilmüll" ist periodisch und wäre auch entsprechend auf dem Display sichtbar geworden.stern71 schrieb:
Styroflex-Kondensatoren sind extrem Klirrarm - zudem ist die Abfallende Spannung am Kondensator dermassengering, dass der verursachte Klirr vermutlich weit unter -100dB liegt - also vollkommen uninteressant!stern71 schrieb:
Der Messbereich hat zu jeder Zeit einen ausreichend großen S/N gehabt (>60dB) um Klirr auch noch unterhalb der hörschwelle nachzuweisen - solange mir das Rauschen nicht die Aussagefähigkeit über hörbaren Klirr nimmt ist es vollkommen egal ob es überhaupt vorhanden ist!stern71 schrieb:
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
=> die höchste Chance Klirr zu messen habe ich, wenn ich möglichst viel Spannung an den Kondensator bekomme, aber gleichzeitig noch eine Restspannung am Lastwiderstand abgreifen kann, welche noch genügend Dynamikumfang für den Analyzer übriglässt.
Die Tatsache, dass mein Grundton aufgrund des Filters um 3dB zu niedrig gemessen wird war in der Überlegung zum Messaufbau durchaus vorhanden (Und stellt ja auch kein Problem dar, da eh genug Amplitude da ist um auch weit grössere Dämpfungen zu berücksichtigen) - nur da sich eh kein K3 gezeigt hat ist jede Korrekturrechnung (zu "ungunsten" des Klirr) ohnehin sinnlos.
Du hast den Zusammenhang zwischen Spannung am Kondensator und Klirr nicht verstanden: Je größer die angelegte Spannung am Kondensator, desto größer der Klirrstern71 schrieb:
=> die höchste Chance Klirr zu messen habe ich, wenn ich möglichst viel Spannung an den Kondensator bekomme, aber gleichzeitig noch eine Restspannung am Lastwiderstand abgreifen kann, welche noch genügend Dynamikumfang für den Analyzer übriglässt.stern71 schrieb:
Die Tatsache, dass mein Grundton aufgrund des Filters um 3dB zu niedrig gemessen wird war in der Überlegung zum Messaufbau durchaus vorhanden (Und stellt ja auch kein Problem dar, da eh genug Amplitude da ist um auch weit grössere Dämpfungen zu berücksichtigen) - nur da sich eh kein K3 gezeigt hat ist jede Korrekturrechnung (zu "ungunsten" des Klirr) ohnehin sinnlos.
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
Dein Messaufbau ist wirklich der Hammer - vor allem, wenn du mir vorwirfst fehler beim Messen gemacht zu haben
Du baust einen Tiefpass auf, was zur Folge hat, das die ohnehin schon Geringen Klirranteile nochweiter wegdämpfst? Das ist alles andere als Sinnvoll - ich habe bewusst eine HP-Schaltung gewählt um das Problem zu umgehen.
stern71 schrieb:
Dein Messaufbau ist wirklich der Hammer - vor allem, wenn du mir vorwirfst fehler beim Messen gemacht zu haben
Du baust einen Tiefpass auf, was zur Folge hat, das die ohnehin schon Geringen Klirranteile nochweiter wegdämpfst? Das ist alles andere als Sinnvoll - ich habe bewusst eine HP-Schaltung gewählt um das Problem zu umgehen.
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
Meine Messungen sind im rahmen ihres Geltungsbereiches nicht felhlerhaft gewesen und auch die Vorwürfe seitens Heiko sind entweder für die Messungen nicht relevant/zutreffend oder rühren von Unkenntniss her. Was ich von dem Vorwurf halte die Messungen aus dem Forum zu nehmen möchte ich nicht kommentieren - zudem gibt es keinerlei Anlass dazu!
Nach diesem Beitrag muss er sie ja zurücknehmen (Oder es kommt noch was)
Jetzt fasse ich mal zusammen:stern71 schrieb:
Meine Messungen sind im rahmen ihres Geltungsbereiches nicht felhlerhaft gewesen und auch die Vorwürfe seitens Heiko sind entweder für die Messungen nicht relevant/zutreffend oder rühren von Unkenntniss her. Was ich von dem Vorwurf halte die Messungen aus dem Forum zu nehmen möchte ich nicht kommentieren - zudem gibt es keinerlei Anlass dazu!
Wer hat nun von wem gelernt?stern71 schrieb:
Ich werde mich bestimmt nicht gegenüber jemandem entschuldigen, der mich kindisch beleidigt hat und die Behauptung aufgestellt hat, die Messungen wären falsch (obwohl er nichtmal in der Lage war sie zu beurteilen)stern71 schrieb:
Nach diesem Beitrag muss er sie ja zurücknehmen (Oder es kommt noch was)
Ach Michael,
Ich habe versucht mich diesmal Verständlich auszudrücken.
Leider hat es nicht gefruchtet und Du hast viele meiner Ausführungen einfach nicht verstanden.
Eigentlich schade um die viele Zeit die ich damit verbracht habe.
Weiterhin hatte ich hatte drum gebeten, dass diese Verlinkerei endlich mal ein Ende hat.
Bist Du denn nicht in der Lage sachliche und zusammenhängende Sätze zu formulieren?
P.S.: Wenn ich einen Messaufbau plane, dann vermeide ich alle Unzulänglichkeiten das mein Messergebnis verfälschen könnten.
Schließlich kann ich das Endergebnis ja höchstens nur erahnen.
Wenn also dermaßen kleine Klirrpegel gemessen werden, dann fallen schon kleine Fehler prozentual hoch ins Gewicht.
Selbst wenn ich Deine Messung interpretiere, dann komme ich bei k2 auf -68,7d dB.
Das würde ca. einem Klirr von rund 0,03% entsprechen.
Ist aber immer noch zuviel für einen symmetrisch aufgebauten Kondensator ohne dielektrische Verluste beider Polaritäten.
Er ist einfach dem schlechten Messaufbau geschuldet ob Du´s nun wahr haben willst oder nicht.
Ich kann Deine Haltung durchaus nachvollziehen.
Keiner hat bis jetzt an Deinen Fähigkeiten gezweifelt oder diese sogar richtig gestellt.
Dann kommt einer daher und will hier meine heile Welt zerstören.
Denn ich bin ja hier schließlich der Theoriefuzzi.
Ja, ja das nervt.
Wahrscheinlich ist diese Haltung dem Mangel an Lebensjahren zu schulden.
Ich hab schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel und verfüge über praktische Erfahrungen, welche Dir noch bevor stehen.
Eins lege ich Dir ans Herz:
Ändere Deinen zwischenmenschlichen Umgang zu "Fuzzi´s" die auch mal anderer Meinung sind.
Genau diese Fähigkeit ist mindestens genau so wichtig wie die ganze graue Theorie.
... mehr hab dazu nicht zu sagen.
Trotz alledem,
die Besten Grüße von Heiko
Ich habe versucht mich diesmal Verständlich auszudrücken.
Leider hat es nicht gefruchtet und Du hast viele meiner Ausführungen einfach nicht verstanden.
Eigentlich schade um die viele Zeit die ich damit verbracht habe.
Weiterhin hatte ich hatte drum gebeten, dass diese Verlinkerei endlich mal ein Ende hat.
Bist Du denn nicht in der Lage sachliche und zusammenhängende Sätze zu formulieren?
P.S.: Wenn ich einen Messaufbau plane, dann vermeide ich alle Unzulänglichkeiten das mein Messergebnis verfälschen könnten.
Schließlich kann ich das Endergebnis ja höchstens nur erahnen.
Wenn also dermaßen kleine Klirrpegel gemessen werden, dann fallen schon kleine Fehler prozentual hoch ins Gewicht.
Selbst wenn ich Deine Messung interpretiere, dann komme ich bei k2 auf -68,7d dB.
Das würde ca. einem Klirr von rund 0,03% entsprechen.
Ist aber immer noch zuviel für einen symmetrisch aufgebauten Kondensator ohne dielektrische Verluste beider Polaritäten.
Er ist einfach dem schlechten Messaufbau geschuldet ob Du´s nun wahr haben willst oder nicht.
Ich kann Deine Haltung durchaus nachvollziehen.
Keiner hat bis jetzt an Deinen Fähigkeiten gezweifelt oder diese sogar richtig gestellt.
Dann kommt einer daher und will hier meine heile Welt zerstören.
Denn ich bin ja hier schließlich der Theoriefuzzi.
Ja, ja das nervt.
Wahrscheinlich ist diese Haltung dem Mangel an Lebensjahren zu schulden.
Ich hab schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel und verfüge über praktische Erfahrungen, welche Dir noch bevor stehen.
Eins lege ich Dir ans Herz:
Ändere Deinen zwischenmenschlichen Umgang zu "Fuzzi´s" die auch mal anderer Meinung sind.
Genau diese Fähigkeit ist mindestens genau so wichtig wie die ganze graue Theorie.
... mehr hab dazu nicht zu sagen.
Trotz alledem,
die Besten Grüße von Heiko
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stern71 schrieb:
Das gibts nichts zu interpretieren - da wo der K2-Pointer sitzt ist "Rauschen" und sonst nix!
mischka
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
ja, sehr aufschlußreich
( so alle Ausführungen kann ich leider nicht ganz folgen )
ich habe ja bereits geschrieben, das ich die Messung von Soundscape versucht hab nachzuempfinden, allerdings gleich ohne Amp. und CD-Player da ich erstens die eh' nicht zur Verfügung habe und zweitens hab ich mir gedacht das beide ihren klirr dazudichten, und mit dem Generator konnte ich nur mit einem Pegel von 1V loslegen, habe einmal mit "nur C" gemessen dann mit RundC in Reihe ,wobei ich bei beiden Varianten und auch verschiedenen C's nicht wirklich unterschiede /verwertbares gemessen habe. was ich mir auch nicht so richtig erkären konnte ( auch Soundscape konnte mir diesb. nicht weiterhelfen )
da hab ich wahrscheinlich auch nicht den klirr des C's gemessen
@stern71 ich hab jetzt noch ein Generator der ist mit 0,0005% angegeben
der fängt aber erst bei 300kHz an , frage : macht es sinn mit einem RC|| kombie bei so hoher f mal zu probieren ?
zweitens könnte man auch ein Sin Generator spz. für diese messung bauen ?
drittens mus es ein Sinus sein ?
PS: bin im Urlaub
stern71 schrieb:
ja, sehr aufschlußreich
( so alle Ausführungen kann ich leider nicht ganz folgen )ich habe ja bereits geschrieben, das ich die Messung von Soundscape versucht hab nachzuempfinden, allerdings gleich ohne Amp. und CD-Player da ich erstens die eh' nicht zur Verfügung habe und zweitens hab ich mir gedacht das beide ihren klirr dazudichten, und mit dem Generator konnte ich nur mit einem Pegel von 1V loslegen, habe einmal mit "nur C" gemessen dann mit RundC in Reihe ,wobei ich bei beiden Varianten und auch verschiedenen C's nicht wirklich unterschiede /verwertbares gemessen habe. was ich mir auch nicht so richtig erkären konnte ( auch Soundscape konnte mir diesb. nicht weiterhelfen )
da hab ich wahrscheinlich auch nicht den klirr des C's gemessen
@stern71 ich hab jetzt noch ein Generator der ist mit 0,0005% angegeben
der fängt aber erst bei 300kHz an , frage : macht es sinn mit einem RC|| kombie bei so hoher f mal zu probieren ?
zweitens könnte man auch ein Sin Generator spz. für diese messung bauen ?
drittens mus es ein Sinus sein ?
PS: bin im Urlaub
Hallo Michael,
Eine Messung bei 300kHz halte ich für nicht sinnvoll.
Die Obertöne würden dann in einem Bereich zum liegen kommen der schon ziemlich praxisfremd ist.
Das kein messbarer Klirr entstehen wird haben wir bereits herausgearbeitet.
Weiterhin könnten die hohen Frequenzen zu weiteren Messfehlern und Problemen führen.
Du kannst es natürlich probieren.
Immer nach dem Leitsatz: Probieren geht über Studieren
Wenn man sich damit erstmal beschäftigt hat, wird einem vieles verständlicher.
Einen klirrarmen Generator zu bauen, der geeignet ist für Klirrmessungen und das Audioband
überstreicht halte ich für kaum zu verwirklichen.
Es gibt da geeignete preisgünstige Geräte am Markt, die besser und schneller zum Ziel führen.
Eigentlich sind die normalen Klirrfaktormessgeräte mit Generator und Messeinheit ausgestattet und bilden eine Einheit.
Vor der Messung wird der Pegel abgeglichen und auf 0dB (100%) Klirr geeicht.
Danach wird ein steilflankiges Filter eingesetzt um den Klirrpegel zu selektieren.
Generator und Messeinheit arbeiten phasenstarr und synchronisieren sich automatisch je nach gewählter Grundfrequenz.
Du solltest aber beachten, dass die meisten nur den THD also den Gesamtklirrfaktor messen.
Zu beachten wäre dass sich die Klirrprodukte geometrisch addieren.
Aber ein Selbstbau eines kleinen klirrarmen Oszillator von z.B. 1kHz stelle ich mir nicht so schwierig vor.
Im Gegenteil, da ich selbst gern bastle, würde ich so einen Versuch sehr begrüßen.
Ein paar Gedanken musst Du Dir über die variable Verstärkung oder ggf. auch Dämpfung machen.
Ich denke im Netz finden sich da geeignete Schaltungen.
Zum Messen benutzt du einen Sinus., dann machst Du nichts falsch.
Dieser sollte analog erzeugt und nicht digital nachgebildet werden.
Es gibt zwar auch Verzerrungs- bzw. Differenztonmessungen, die mit einer Kombination von Rechteckimpulsen und einer Grundfrequenz aus Sinus gemacht werden.
Aber das ist hier nicht erforderlich.
Mit derartigen Messungen kommt man transienten Intermodulationsfehlern auf die Schliche.
Da bleibt mir nur dir viel Erfolg beim Selbstbau zu wünschen.
Und nun raus mit dem Lötkolben !
Einen schönen Urlaub wünscht Heiko
Eine Messung bei 300kHz halte ich für nicht sinnvoll.
Die Obertöne würden dann in einem Bereich zum liegen kommen der schon ziemlich praxisfremd ist.
Das kein messbarer Klirr entstehen wird haben wir bereits herausgearbeitet.
Weiterhin könnten die hohen Frequenzen zu weiteren Messfehlern und Problemen führen.
Du kannst es natürlich probieren.
Immer nach dem Leitsatz: Probieren geht über Studieren
Wenn man sich damit erstmal beschäftigt hat, wird einem vieles verständlicher.
Einen klirrarmen Generator zu bauen, der geeignet ist für Klirrmessungen und das Audioband
überstreicht halte ich für kaum zu verwirklichen.
Es gibt da geeignete preisgünstige Geräte am Markt, die besser und schneller zum Ziel führen.
Eigentlich sind die normalen Klirrfaktormessgeräte mit Generator und Messeinheit ausgestattet und bilden eine Einheit.
Vor der Messung wird der Pegel abgeglichen und auf 0dB (100%) Klirr geeicht.
Danach wird ein steilflankiges Filter eingesetzt um den Klirrpegel zu selektieren.
Generator und Messeinheit arbeiten phasenstarr und synchronisieren sich automatisch je nach gewählter Grundfrequenz.
Du solltest aber beachten, dass die meisten nur den THD also den Gesamtklirrfaktor messen.
Zu beachten wäre dass sich die Klirrprodukte geometrisch addieren.
Aber ein Selbstbau eines kleinen klirrarmen Oszillator von z.B. 1kHz stelle ich mir nicht so schwierig vor.
Im Gegenteil, da ich selbst gern bastle, würde ich so einen Versuch sehr begrüßen.
Ein paar Gedanken musst Du Dir über die variable Verstärkung oder ggf. auch Dämpfung machen.
Ich denke im Netz finden sich da geeignete Schaltungen.
Zum Messen benutzt du einen Sinus., dann machst Du nichts falsch.
Dieser sollte analog erzeugt und nicht digital nachgebildet werden.
Es gibt zwar auch Verzerrungs- bzw. Differenztonmessungen, die mit einer Kombination von Rechteckimpulsen und einer Grundfrequenz aus Sinus gemacht werden.
Aber das ist hier nicht erforderlich.
Mit derartigen Messungen kommt man transienten Intermodulationsfehlern auf die Schliche.
Da bleibt mir nur dir viel Erfolg beim Selbstbau zu wünschen.
Und nun raus mit dem Lötkolben !
Einen schönen Urlaub wünscht Heiko
Soundscape
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@mischka: Wenn du mit 1V unbedingt Klirr messen willst, dann versuche es doch mal mit einem Kondensator der ein besonders hohes Er hat z.B. einen Keramischen SMD-Kondensator mit Y5V oder X5R Dielektrikum - X7R könnte auch schon klappen - wichtig ist aber auch, dass er keine hohe Spannugnsfestigkeit hat. <16V sollte schon sein. Alternativ kannst du auch einen Elko oder Tantal nehmen - da brauchts auch nicht viel zum klirren - der Spuckt dir sogar noch K2 aus....
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stern71 schrieb:
Hallo Heiko,
Du Verwendest ja ein Selektivvoltmeter um den Klirr zu bestimmen - ist es möglich, dass dein K2 garkein Klirr ist, sondern der Rest dessen, was nach dem Filter vom Grundton übrig bleibt?
Noch eine Frage zu meinen "falschen" Messungen: Wenn meine Messungen "falsch" sein sollen, warum bringst du dann nicht Deine eigenen Messungen zum Vergleich? Da müsste dann ja was widersprüchliches auftauchen...
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Re: Ja, auch hier geht`s weiter !
www.linear.com => suche "AN67" Auf Seite 62 findest du den Artikel "USING SUPER OP AMPS TO PUSH TECHNOLOGICAL
FRONTIERS: AN ULTRAPURE OSCILLATOR"
Viel Spass damit
mischka schrieb:
www.linear.com => suche "AN67" Auf Seite 62 findest du den Artikel "USING SUPER OP AMPS TO PUSH TECHNOLOGICAL
FRONTIERS: AN ULTRAPURE OSCILLATOR"
Viel Spass damit
Hallo Michael,
Du kannst ja ganz vernünftig schreiben.
Alle Achtung! ich hoffe das behältst Du weiterhin bei.
das glaube ich kaum, denn das Filter kann ich sogar in seiner Güte und Bandbreite abstimmen.
Sogar Messmethoden können auf klirrarm bzw. rauscharm getrimmt werden.
Eben je nach dem was für Produkten gemessen werden sollen.
Die Dinger arbeiten ziemlich genau. Zu mindestens ist mein Gerät kein eigentlicher Klirrmesser sondern ein Analysator für Klirranteile die separat gemessen werden können. das Betrifft nicht nur die die reinen Obertöne sondern eben auch Intermodulationen und und und.
Zum Schluss bleibt festzustellen, dass der gemessene Klirr noch weit unterhalb der realen Gerätequalität von -80dB liegt.
Mein nächsten Wunschgerät schwebt mir schon im Kopf.
Wenn da nicht der Preis wäre.
π
Du kannst ja ganz vernünftig schreiben.
Alle Achtung! ich hoffe das behältst Du weiterhin bei.
das glaube ich kaum, denn das Filter kann ich sogar in seiner Güte und Bandbreite abstimmen.
Sogar Messmethoden können auf klirrarm bzw. rauscharm getrimmt werden.
Eben je nach dem was für Produkten gemessen werden sollen.
Die Dinger arbeiten ziemlich genau. Zu mindestens ist mein Gerät kein eigentlicher Klirrmesser sondern ein Analysator für Klirranteile die separat gemessen werden können. das Betrifft nicht nur die die reinen Obertöne sondern eben auch Intermodulationen und und und.
Zum Schluss bleibt festzustellen, dass der gemessene Klirr noch weit unterhalb der realen Gerätequalität von -80dB liegt.
Mein nächsten Wunschgerät schwebt mir schon im Kopf.
Wenn da nicht der Preis wäre.
Hm?
Was hab ich den da falsch gemacht beim verlinken des Fotos.
Warum wird das nicht angezeigt?
Ich besitze einen Mac und die nachfolgende Tastenkombination mit Alt + P kann bei mir nur die Wahltaste + P werden.
Weiterhin bitte ich mal um Hilfe beim Erstellen von Zitaten.
Gruß Heiko
Was hab ich den da falsch gemacht beim verlinken des Fotos.
Warum wird das nicht angezeigt?
Ich besitze einen Mac und die nachfolgende Tastenkombination mit Alt + P kann bei mir nur die Wahltaste + P werden.
Weiterhin bitte ich mal um Hilfe beim Erstellen von Zitaten.
Gruß Heiko