Balance-Abgleich L vs R per Einmessung oder per Ohr?

Hallo

- LZK dient nicht dazu die Mono Position auf eine Wunschposition zu versetzen, mit Ihr korrigiert man den mechanischen Versatz .

- Um eine korrekte Tonalität inkl einer guten Räumlichen Abbildung und Positionierung zu erhalten, muss man als erstes die Chassis pro Seite dazu bewegen richtig miteinander zu arbeiten, dabei ist es durchaus sinnvoll darauf zu achten das die Übertragungsfunktion der Einzelchassid L/R zu gleich wie möglich sind, erst wenn dass passt geht man auf das Zusammenspiel L/R .

- Chassis wirken sich zueinander auch noch weit über bzw unter dem Schnittpunkt der Trennung aus, auch hier muss für Gleichheit gesorgt werden.

- Am Schluss steht eine Überfalles Korrektur, mit einem Globalen EQ , so greifen die Änderungen auch gleichmäßig


Es gibt Technologien und Messmethoden die viel mehr aufzeigen als ein "Praxis" , "Arta" oder andere hier gerne verwendete Messysteme. Hierdurch kann man sehr gezielt einzelne Bereiche an verschiedenen Punkten ansehen, miteinander verrechnen oder subtrahieren lassen. Und mit solchen Technologien welche auf Naturwissenschaft und Mathematik beruhen ist es tatsächlich möglich zu messen , L/R Anzupassen und das Ergebniss führt zu einer sauberen Abbildung

das größte Hinderniss im normalen Kfz ist einfach die starke Asymmetrie welche mit dafür sorgt das man nicht über den gesamten Frequenzbereich eine 6 dB Addition erreicht . Deswegen habe ich meinen Sitz verschoben um so hier einen mehrgewinn und ein gleicheres abstrahlen L/R in Bezug auf die Sitzposition zu bekommen.


@Mr Cool

ich gebe gerne Tips wie es sein soll , den Weg dahin habe ich mir die letzten 22 Jahre erschlossen und sorry so einfach das öffentlich machen, WARUM? Kannst ja mal bei Coca Cola fragen ob Du das Rezept kriegst .....

aber er eines kann ich Dir sagen, für eine richtige Anpassung ist die Power eines 6to8, 4to6 und selbst ein Helix DSP nicht Flexiebel genug .

Es gab wirklich entsprechende Gründe wieso ein Forge 96ELN genau so aufgebaut ist von den Möglichkeiten her . Und es ist überhaupt kein Problem alleine 20 Biquads nur für die Flankenkorrektur zu verballern um diese über einen weiten Bereich sauber und Gleich zu bekommen

ihr habt EQ nutzt die auch mal sinnvoller .

Grüße

Dominic
 
Ich lese und leite daraus ab

....Um eine korrekte Tonalität inkl einer guten Räumlichen Abbildung und Positionierung zu erhalten, muss man
a) ...als erstes die Chassis pro Seite dazu bewegen richtig miteinander zu arbeiten, dabei ist es durchaus sinnvoll darauf zu achten das die Übertragungsfunktion der Einzelchassid L/R zu gleich wie möglich sind...

-> einzelne Chassis/Kanäle also TMT-L, HT-L, ... (und nicht ganze Seiten TMT-L+HT-L) "deckungsgleich" einmessen
-> berücksichtige ich schon zu diesem Zeitpunkt, dass erst die Addition der L/R Chassis meine Wunsch-/Zielkurve ergeben soll, sprich es wird je nach Frequenzbereich "leiser" eingemessen (+6dB Addition im TT Bereich, +3dB in dem HT Bereich)?

b) ...erst wenn dass passt geht man auf das Zusammenspiel L/R ....

-> Was verstehst du unter "geht man auf Zusammenspiel L/R"? Welche "Manipulation" bedeutet das?

c) ...Chassis wirken sich zueinander auch noch weit über bzw unter dem Schnittpunkt der Trennung aus, auch hier muss für Gleichheit gesorgt werden.

-> Dafür haben wir schon in dem Schritt a) über die Schnittpunktgrenzen gesorgt

d) ...Am Schluss steht eine Überfalles Korrektur, mit einem Globalen EQ , so greifen die Änderungen auch gleichmäßig

-> Pegelanpassung jeweils für das ganze Kanal TMT-L, HT-L, usw. und nicht für die einzelnen Frequenzen


Und was mache ich, wenn es trotz der ganzen oben genannten Sorgfallt "disballanced" klingt?


Weiterhin zu


...aber er eines kann ich Dir sagen, für eine richtige Anpassung ist die Power eines 6to8, 4to6 und selbst ein Helix DSP nicht Flexiebel genug ...

Das ist mir ganz klar und zwar seit langem. Deshalb reagiere ich auch so "allergisch" auf die ständigen Hinweise: "ich soll bei meinen EQ manipulationen auf die Phase achten, denn sie wird mit den EQs auch verändert". Klar, wird sie verändert, auch durch die parametrischen DSPs wie der Helix oder Mosconi. Aber ich kann dagegen nichts unternehmen (ausser ich fasse die EQs nicht an, was für mich keine Option ist), auch nicht mit Helix oder Mosconi. somit ist für mich diese "Phasenbeobachtung" nutzlos. Wenn ich ein EQ schiebe und es klingt danach besser, dann akzeptiere ich die damit verhunzte Phase. Fertig, aus, da ist an der Phase nichts zu machen...

Und es ist mir auch klar, dass die optimale Lösung, das Thema Pegel/Tonalität phasenneutral anzupaken nur mit highly-sophisticated DSPs mit phasenneutralen Filter möglich ist. Aber wieviele davon gibt es und was kosten sie?


Zu

...ich gebe gerne Tips wie es sein soll , den Weg dahin habe ich mir die letzten 22 Jahre erschlossen und sorry so einfach das öffentlich machen,


Deine zurückhaltung bei den "Kochrezepten" aus geschäftlichen Gründen kann ich (wie schon mal kommuniziert) verstehen und nachvollziehen, aber bei einigen anderen Fuzzis reagiere ich auf die ständigen Verweise auf "Phasenbeobachtung", ohne jegliche Hinweise darauf, was ich dann mit den Ergebnissen der Beobachtung anfangen soll ("Kochrezept"), allergisch.
"Phasenbeobachtung" ist für mich zum "Unwort des Jahres" geworden :)
 
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ich habe bisschen das gefühl, du verstehst es nicht ganz was zb der chris dir damit sagen will, dass du auch die phase beachten solltest ;)

nur weil du was am pegel eines EQ bandes änderst und du dadurch dann eine bessere ortung im bereich dieses bandes erziehlst ist aber noch nicht gesagt ob das ganze dann auch insg. tonal richtig ist ;)

es kann doch genauso sein, dass du dir die "richtige" tonalität damit versaust aber eben "zufällig" die phase richtig schiebst. also auch mit den von dir einsetzbaren EQ's kannst du dir die phase dahinschieben wie sie richtig wäre nur ises eben dann schon eher zufall, dass phase UND pegel passen.

daher ises eben schön wenn man EQ's und filter hat die phase und pegel getrennt voneinander beeinflussen können.

ist aber zb in deinem und im fall der meisten fuzzis nicht der fall. also ist es immer das ziel den besten kompromiss aus passender phase und passendem pegel zu finden.
 
muthchen schrieb:
ich habe bisschen das gefühl, du verstehst es nicht ganz was zb der chris dir damit sagen will, dass du auch die phase beachten solltest ;)

nur weil du was am pegel eines EQ bandes änderst und du dadurch dann eine bessere ortung im bereich dieses bandes erziehlst ist aber noch nicht gesagt ob das ganze dann auch insg. tonal richtig ist ;)
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Wie kommst dadrauf?

Was tonal passt, und was die bessere Ortung in Summe, quer über über alle Bender ergibt, darüber entscheide ICH, denn ICH höre mir das am Ende an, nicht nur das eine Band, sondern das "Ganze", und zwar mit vielen unterschiedlichen Stücken, mit intensiver Nutzung des A/B Vergleichs (jede kleine Veränderung wird als Setup B gespeichert und als "Ganzes" gegen früheres Setup A angehört -> vorher/nachher verglichen. Kaum einer hier setzt es es so gezielt wie ich, also das ist für mich z.T. wie mit Blinden über die Farben zu diskutieren).
Und damit ist es sehr wohl ganz klar gesagt, was im Ganzen insgesamt "richtig" ist :)
 
Dann hast du eben für dich durch die gezielten Änderungen am pegel der einzelnen Bänder den besten Kompromiss zwischen pegel und Phase gefunden. Ist doch was gutes ;) nur deine Schlussfolgerung es auf den reinen pegelfrequenzgang zurück zu führen ist eben Falsch

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Vielleicht hast Du Recht und es ist so angekommen. Gemeint war allerdings, dass alleine durch gleichen Pegelfrequenzgang, ohne gleichzeitig gezielt die Phase anpassen zu können, ist das Problem nicht zu lösen. Daher gibt es ein Workaround, das zu einem besseren Ergebnis führt.

BTW. Ich finde es interessant, mit welcher intensität und überzeugung Grunde gefunden werden, warum bestimmte Ansätze nicht funktionieren können (da wären wir wieder bei "es kann nicht sein, was nicht sein darf"), obwohl die "Bedenkenträger" sie nicht mal ansatzweise ausprobiert haben :)
 
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Hä, Probleme die mit verfügbaren Mitteln nicht zu lösen sind können mit einer anderen Methode gelöst werden.
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

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Falsch. Wenn ich nicht über Mittel zum korrigieren des Pegels UND der Phase verfüge (für Phase nicht verfügbar), dann kann ich mir mit einer Methode, die nur auf den verfügbaren Pegelanpassungsmitteln basiert, aushelfen. Und das ist nicht das gleiche, was Du schreibst.
Ich sehe da kein Wiederspruch.
 
Hallo

Man braucht keine FIR Filter um das Ganze richtig anzupassen .

mal zum Nachdenken. Eine Frequenzgang Verbiegung die besteht nicht nur aus Einem anderen Pegel, da ist mehr drinn denn sie entsteht nicht zum gleichen Moment wie der Originalschall erzeugt wird.

Dies ist eine Verzerrung, mit einem EQ entzerre ich.

wo soll das Problem bitte liegen das ein EQ die Phase ebenfalls etwas verändert die vorher bereits verändert war?

Es kommt oft vor das man von einem Chassis zB eine Überhöhung im Ubergangsbereich hat oder in dem Bereich wo L/R zusammen spielt . Trotzdem kommt es oft vor das an dem Punkt wo es von einem Chassis eine Überhöhung gab im Zusammenspiel weniger Energie kommt als die Einzelchassis , oder auch weniger als sein könnte .

Ziehe ich diese Überhöhung gezielt und genau weg, kommt es sehr oft vor das auf einmal im Zusammenspiel mehr Emergie da ist und alles sauberer verläuft .


Mister cool

dein Ansatz als solcher um für Dich das ganze anzupassen ist bereits gut gedacht.

Was as einfach noch fehlt ist das drum herum bzw das was davor passieren muss .


weiter machen

grüße


Dominic

PS die Flexibilität der Filter und die Menge ist es was man braucht !
 
Um "weiter machen" zu können eine wiederholte fFrage zu dem "drum herum": was ist mit dem b) "auf den Zusammenspiel L/R eingehen" gemeint: Zusammenspiel der einzelnen Chassis innerhalb einer Seite pro L/R (dadrunter kann ich mir noch etwas vorstellen), oder Zusammenspiel zw. L und R als ganzes (was soll das sein?).
Den Rest glaube ich verstanden zu haben.
 
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Ziel ist es am Ende, dass Phasen- und Frequenzgang der Chassis zueinander (TMT R zu TMT L) identisch sind und dabei auch die Übergänge zu den anderen Chassis passen (MT R zu TMT R z.B.) Das heißt, im Übernahmebereich volle 6dB Addition und noch wichtiger beim Verpolen volle Subtraktion. Addition Rechts zu links ebenso im Idealfall ohne Ausreißer zwischendrin. Das alles kann man oft aber nicht nur mit einem DSP erreichen, da sind wir wieder bei dem Punkt baulich zu optimieren, was du ja bisher auch eher immer von dir geschoben hast ;)
 
Mister Cool schrieb:
oder Zusammenspiel zw. L und R als ganzes (was soll das sein?).
Zum Vergrößern anklicken....
Im Netz tauchen immer mal wieder Kurven auf: rechts toll, links toll, rechts und links gemeinsam: "Schnitt durch die Alpen". Der Kompromiss, den man erreichen will: durch kluges Hantieren mit den Frequenzen und Güten sowohl jedes einzelne Chassis, die Übernahmen der Chassis einer Seite und beide Seiten in Summe tonal ausgeglichen.

Dafür könntest Du Dir einen kleinen Frequenzbereich greifen, in dem beide Seiten einer Chassis-Art unterschiedlich aussehen und ein wenig genau nur in diesem Bereich herum spielen: solange probieren, bis die Kurven toll aussehen (links, rechts einzeln und beide zusammen) und sich dann auch noch Bühnenmittag anhören.
 
Moe, Du weisst ja schon, ich werde für dieses Experiment das Auto nicht umbauen :) Deshalb ist das Ziel etwas anders/reduzierter (siehe Unten).
Es muss unter gegebenen physikalischen Randbedingungen stattfinden. Also, es geht jetzt nicht darum, was man alles optimieren muss/kann, um das absolut beste Ergebnis zu erzielen (da wären wir bei LiDoNis Lupo), sondern welche DSP-Eninstellmethode unter den gegebenen Randbedingungen (egal wie gut oder schlecht sie sind, aber als Ausgangspunkt sind sie für beide Methoden gleich). Ich will einfach wissen, ob ich bei der "Vorarbeit" an den Grundeinstellungen etwas geschlampert habe, und deshalb mit der kanalgleichen Einmessung nicht zurechtkomme, oder (jetzt meine Hypothesese) trotz korrekter Grundeonstellungen ist eine gewisse Nachbearbeitung/Abgleich der Balance notwendig.

Noch zu meiner früheren Frage und Deiner Antwort.
Wie bereits gesagt, ich werde nichts umbauen. Ich werde die Chassis bzw. die einzelnen Kanäle (MT/HT läuft bei mir zusammen an einem Kanal) zuerst so einstellen, dass deren Frequenzgangsverlauf gleich ist (auch über die HP/LP grenzen). Ich kann aber nicht die Phasengang für L und R abgleichen (wie?). Ich könnte höchsten die Kanäle im Ganzen invertieren (was eher quatsch ist). Also das ist alles, wass ich für die Gleichheit TT-L vs TT-R und MT/HT-L vs MT/HT-R machen kann.
Was ich noch machen kann und machen werde ist den Zusammenspiel innerhalb einer Seite (deine 6dB Addition) zu optimieren. Dazu kann ich mit den Trennfrequenzwerten HP/LP spielen (auf beiden Seiten L und R symmetrisch), aber ich werde nicht die Flankensteilheit verändern (das würde die LZK/gemessene und eingestellte Impulsantwort durcheinander bringen, das will ich nicht). Und das wars.
Was dann kommt ist noch ein bisschen Finetuning am Gesamtfrequenzgang, so dass beide Seiten in Summe TT+MT/HT deckungsgleich sind und ungefähr meiner dafür Vorbereiteten, um 3dB zum Bass gesenkten Referenzkurve, entsprechen. Dann sollte die Addition beider Kanäle tonal meiner Wunschreferenzkurve entsprechen. Ich lasse mich überaschen, wo sich die Bühne lokalisiert.

Und dann kommt das Finale Grande: das Verschieben des Ganzen zum Tacho mit Hilfe von "Globalen EQs" sprich per Kanal Pegel.
Und das wäre die Basis für den finalen Test, ob die angestrebte Balance L/R für alle einzelnen Frequenzen ohne Nachjustage gegeben ist.

Mehr ist es nicht, oder?
Habe ich etwas vergessen?
 
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Du investierst wahnsinnig viel Zeit und lässt dennoch wichtige Teile unangetastet. Flanke und Laufzeit sind nun einmal wichtige Bestandteile um die Addition zu optimieren. Und warum nicht antasten und probieren, du hast deine "optimalen" Werte doch eh gespeichert.
 
Ich könnte es ausprobieren und verändern (ich habe doch 164 Sicherungskopien ;-) ), aber das habe ich schon früher intensiv getestet und in vielen Varianten ausprobiert, also ich wüsste ich nicht, warum ich heute auf ein anderes Ergebnis kommen sollte (am Einbau und Komponenten hat sich ja nichts geändert).
Mal schauen wie sich die "6dB Addition" gestaltet :)
 
Hallo

nochmal von vorne

ALLES WAS ZÄHLT IST DAS AKUSTISCHE ERGEBNISS! Es ist total egal ob man Symetrisch trennt, also links und rechts gleich , es interessiert nur das die akustischen Ergebnisse Links und rechts gleich sind ! Aber es zählt im ersten nicht der gesamtfrequenzgang sondern die Einzelchassis .

zb MT , läuft akustisch bei -3db mit einer akustischen glatten Flanke von zb12 dB ab 200Hz bis zu 4 khz -3db und hier mit 18 dB.
beide Seiten sind annähernd gleich im Bereich 1db.

lässt man beide Seiten miteinander laufen und die LZK passt, addiert es sich unter 1 kHz im ideal 6 dB und darüber geht es bei normal unsymmetrisch aufgebauten Fahrzeugen auf 3 dB zurück .

das meine ich mit L/R


der ultimative Test ist man speist Mono ein, hört es sich links an und dann rechts, es sollte so gleich wie möglich klingen, macht man L+R an wird es prinzipbedingt leicht kräftiger klingen.


sehr entscheidend ist die Messmethode .

man braucht auch ehrlich einen Stapel Filter (eq/Biquads) um das richtig anzupassen und je nach Erfahrung und Möglichkeiten einfach GEDULD!


Die LZK über die Impulsantwort anzupassen wird nicht zum richtigen Ergebniss führen, solange die Form der impulsantwort die man übereinanderlegen will nicht tupfen gleich ist

Auch mal die impulsantwort aufzoomen , sich die späten reflektionen anhören , nur mal eine Seite laufen lassen , Sinus drüber sweepen um zu hören ob der auch wirklich nur von einer Seite kommt oder mal von der anderen.....


So

das das war es von meiner Seite als Hilfestellung


grüße

Dominic
 
An GEDULD fehlt mir nicht :)
Das mit den akustisch gleichen Flanken habe ich verstanden
Impulsmessung lasse ich erst mal aus, ich verlasse mich auf das eingestellte, bis ich es selber messen kann (irgendwann befasse ich mich auch damit, BTW. ich denke die Impulsantwort wird per LZK angepasst und nicht andersrum)

Ansonsten aye aye sir, danke.

Morgen gehts in warme Länder und ab dem 4-ten wird es umgesetzt
 
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Die impulsantwort verschiebst du ja per Laufzeitkorrektur nur und veränderst diese nicht.
 
Aus reiner Neugier habe ich auf die Schnelle die erste Einzelchassis-Messung gemacht. Die 6dB-Addition passt gut (genau 6dB), aber trotz gleicher LP/HP Trennfrequenzen, sind die akustischen Grenzen versetzt (Trennung Rechts zw TT und MT/HT in Richtung Bass verschoben)

Pegelunterschiede sind ja gewollt (geschoben nach links zum Tacho)

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