3-Wege Vollaktiv Einmessen, Tips für den ersten Versuch?!

Mal eine frage an die Profis zur Vorgehensweise DSP, ohne jetzt supertief in die Materie einzusteigen.
Da immer davon gesprochen wird den EQ erst am ende zu nutzen mal eine Frage.

Wenn ich die Frequenzverläufe von HT L+R, das gleiche mit MT und TT messe und vergleiche kommen teilweise deutliche Unterschiede dabei raus, was wohl normal ist.

Vielleicht mache ich einen Denkfehler aber ist es nicht so, dass nachdem Phase, LFZ und Trennfreqenzen eingestellt sind, dass rumspielen mit dem EQ am ende eben die vorher eingestellten Parameter und Phasenlage wieder negativ verändern können?

Wenn dem so ist, macht es hier nicht mehr Sinn die Pärchen L+R jeweils schon zu beginn über EQ so anzupassen das diese in etwa den gleichen Frequenzverlauf aufweisen?

Danach erst dann Trennfrequenzen, Phase und LFZ einstellen ?

Hierbei würde ich zunächst die Trennfrequenzen und LFZ von HT/MT und TMT links einstellen und diese dann zu einer "virtuellen" Gruppe 1 (also als ein Lautsprecher betrachten) zusammenführen. Das gleiche Prozedere auf der rechten Seite.
Gruppe 1 ist wäre dann der "linke" virtuelle Lautsprecher und Gruppe 2 der "rechte" virtuelle Lautsprecher.

Wie ich nun die LFZ von Gruppe 1 und 2 sauber einstellen soll ist mir noch nicht ganz klar.
Eigentlich kann ich mir ja nur einen Lautsprecher (MT?) L+R rauspicken und die LFZ einstellen. Durch die Zusammenfassung von rechter und linker Gruppe würden sich ja die LFZ innerhalb einer Gruppe korrekt bleiben. Oder doch den TMT oder ist das komplett daneben?
Ich bin mir da sehr unsicher, mir ist nicht klar wie ich die LFZ von 6 Lautsprechern abstimmen soll, ich denke da gibst nur einen Kompromiss eben die goldene Mitte. Feineinstellungen sind sicher nötig.
Kann man so vorgehen ?
 
Nö...um mit dem EQ sinnvoll umzugehen brauchst du ja die Summe des FG nach Trennung...du kannst ja ohne Trennung und Addition durch die Laufzeit garnicht entscheiden wo eq noch notwendig ist...an welchen FG willst du dich denn orientieren, wenn der MT zB bei 100 hz buckelt oder der TT bis 3 kHz hochspielt?willst du dann mit dem eq alles glatt ziehen bis die LS von selbst abfallen?..,das funktioniert so nicht und damit verschwendest du massiv Ressourcen...und ja die Phasenlage wird durch den EQ wieder modelliert, ist eben immer ein Kompromiss bzw. dauert es seine Zeit bis man alle Parameter so weit modelliert hat, dass es bestmöglich läuft, da muss man eben auch mal hören und nicht immer nur dem Messequipment vertrauen,denn das wird dich nicht ans Ziel bringen...ansonsten Lzk natürlich Summe links und rechts und dann links so weit verzögern bis die Bühne da steht wo du sie haben willst...


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Ich würde (entgegen der Meinung vieler Fuzzis) das Thema EQs und deren Auswirkung auf Phase schnellstens vergessen. Denn auch wenn Du sie "messen/beobachen" kannst, verändern kannst Du sie nicht. Die einzige Stelle wo Du sie tatsächlich beeinflussen kannst und sollst, sind die Übergänge zw. den einzelnen Frequenzbereichen TT/MT/HT und zwar durch die LZK -> siehe auch die "saubere Addition".

Also nach dem Du Dich vom Kopf her von diesem Thema verabschiede/befreit und diese zusätzliche unbestimmbare Variable "Phase" vergessen hast, geht der Rest wesentlicher einfacher :)
Ich würde zuerst mit sinnvollen Kombinationen Ausgangspegeln am DSP und Gain an den Endstufen anfangen. Dann würde ich saubere L/R symmetrische (AKUSTISCH) Trennung und saubere Addition L/R und zwischen den Kanälen pro Seite einstellen. Und erst dann würde ich den Wunschfrequenzgang nach eigener Referenzkurve per EQ modellieren.
Bei der Abstimmung der LZK würde ich mich vor allem auf die MT und TT konzentrieren, sprich
- MT(L) zu MT(R)
- MT(L) zu TT(L)
- MT(R) zu TT(R)

Die Abstimmung der LZK für die HT sehe ich nachrangig, da in dem Frequenzbereich jede kleinste Kopfbewegung (um cm) sowieso, alles an der Phase verändert.

Weiterhin ich würde nicht auf biegen und brechen versuchen die FG links und rechts identisch einzumessen. wenn Du sie per Ohr mittels Terzbandrauschen abgleichst, wirst Du feststellen dass sie anschliessend deutlich von einander abweichen (also asymmetrisch verlaufen)
 
Gelernt habe ich ich bisher das es immer auf einen Kompromiss hinausläuft. Wobei mir immer noch nicht klar ist warum ich abweichende Seiten (FG) z.B. zwischen den HT,`s nicht schon am Anfang im FG per EQ angleichen sollte wenn diese stark voneinander abweichen.
Die Einstellung der 3 LS links und rechts (saubere Adition) wird dadurch doch nicht schwerer, oder doch? Oder ist es dann später schwieriger den gesamt FG einzustellen, da ja bereits einzelne Kanäle EQ einstellungen aufweisen?
Bühne ist nicht so mein Problem und Phase ist mir zu heftig um darüber nachdenken zu wollen.

Folgende Grundeinstellungen habe ich mir für das Hertz Legend .3 vorgestellt:

Butterworth Weiche 12dB:

HT 1800 Hz ( 0°)
MT 250-1100 Hz (180°)
TMT 38-150 Hz (0°)

kein SUB

Bei der Berechnung der Übergangsfrequenzen der Butterworth Weiche habe ich mich an das Tut von Leo Kirchner gehalten.

Addieren sich eigentlich auch L+R Seite bei korrekter LFZ, wie wirkt sich das im FG aus?
 
Vorab irgendwelche Grundeinstellungen zu errechne und zu überlegen, ist aus meiner Sicht völlig realitätsfremd und unnütz. Zudem filtere ich nicht mehr so flach, sondern eher 24dB. Weiterhin finde ich deinen Ansatz durchaus richtig. Ich entzerre als erstes jeden Kanal so weit es geht mit dem EQ auch deutlich über die Filtergrenzen hinaus (sofern der DSP das zulässt).
 
Callizto schrieb:
Wobei mir immer noch nicht klar ist warum ich abweichende Seiten (FG) z.B. zwischen den HT,`s nicht schon am Anfang im FG per EQ angleichen sollte wenn diese stark voneinander abweichen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich gebe Dir ein Beispiel aus meinem Auto (in anderen kann es anders aussehen).

Ich habe die Pegel Links/Rechts per EQs penibelst per Ohr mit Hilfe von Terzfrequenzen abgegliechen (so dass sie sich gleich Laut, sprich genau aus der Mitte anhören) und dann eine seitengetrennte Messung durchgeführt. So sieht sie aus (auch wenn der eine und andere nicht glauben mag, dass es richtig ist ;-) )

Hier kannst du sehen, dass die Frequenzgänge L/R sich deutlich unterscheiden

L_R_LRS.jpg



Also es ware sinnlos am Anfang die Frequenzgänge unbedingt angleichen zu wollen, wenn sie zum Schluß auseinander eqaulisiert werden
 
Kannst gern morgen bei der Aya starten, dann weißt so ob es sinnvoll ist oder nicht.
 
ich entzerre auch erstmal jeden Zweig für sich.
Den HT zb. bis runter auf 1khz obwohl bei etwa 3.3khz getrennt wird.
Der MT bis 10khz soweit das möglich ist (ich mache dabei aber keine EQ -Anhebungen). Je größer der MT umso wichtiger.


@ Mister Cool
deine extremen Unterschiede l u. r sehen sehr stark nach Phasenproblemen aus. Ist beim Terzbandrauschen das Gehörte auch immer sauber (nicht verfärbt - diffus).
 
Ist immer auch eine Frage der Anforderungen. Vielleicht hört Alwin auch R/L so sehr unterschiedlich und macht es für sich. Wenn mehrere unterschiedliche Hörer die Anlage hören sollen, finde ich das Linearisieren den richtigen Weg. Das Thema bezüglich Phasenproblemen bei Alwin hatten wir mehrfach und kann / will er für sich nicht sinnvoll umsetzen, da er keinen "direkten" Einfluss auf die Phasen hat.
 
Mister Cool schrieb:
Callizto schrieb:
Wobei mir immer noch nicht klar ist warum ich abweichende Seiten (FG) z.B. zwischen den HT,`s nicht schon am Anfang im FG per EQ angleichen sollte wenn diese stark voneinander abweichen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich gebe Dir ein Beispiel aus meinem Auto (in anderen kann es anders aussehen).

Ich habe die Pegel Links/Rechts per EQs penibelst per Ohr mit Hilfe von Terzfrequenzen abgegliechen (so dass sie sich gleich Laut, sprich genau aus der Mitte anhören) und dann eine seitengetrennte Messung durchgeführt. So sieht sie aus (auch wenn der eine und andere nicht glauben mag, dass es richtig ist ;-) )

Hier kannst du sehen, dass die Frequenzgänge L/R sich deutlich unterscheiden

Anhang anzeigen 70151



Also es ware sinnlos am Anfang die Frequenzgänge unbedingt angleichen zu wollen, wenn sie zum Schluß auseinander eqaulisiert werden
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich l und R einzeln gemessen sagen wir den gleichen FG haben ist dieser wenn ich beide gemeinsam messe wieder komplett anders? Spielt da nicht eine falsche Phase mit rein oder ist das nicht zu verhindern?

Also kann die Phase nicht über den gesamten FG korrekt sein, wenn ich das richtig verstehe...irgendwo passt es , woanders nicht, richtig?
 
Wenn alles perfekt passt, hast du jede Seite den gleichen Frequenzgang und in Addition all over +3dB und keine tonale Veränderung. Das wird in der Realität aber nicht passieren. Ziel ist es, sich diesem Ideal so nah wie möglich anzunähern.
 
welche von den dort dargestellten Forrmeln berücksichtig den Verlauf entlang der dort abgebildeten Oktavbändern?

Hast Du eine kanalgetrennte Beispielmessung aus deinem Auto?
 
musikus schrieb:
@ Mister Cool
deine extremen Unterschiede l u. r sehen sehr stark nach Phasenproblemen aus. Ist beim Terzbandrauschen das Gehörte auch immer sauber (nicht verfärbt - diffus).
Zum Vergrößern anklicken....

Das kannst Du Dir morgen selbst anhören, danach reden wir noch mal darüber. Ich komme auf Dich zu und versuche Dich für einen kleinen Test "zu entführen". Das Ergebnis würde mich extremst interessieren. Ich hoffe Du bist morgen in Schwandorf

Du kannst gerne z.B. nach Deinem Gehör mein Setup B gleichlaut L/R einstellen und dann sehen/messen wir, ob und wie die Frequenzgänge L/R anders als mein Setup A ausfallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mach Mal eine statische Messung mit idealer Laufzeit und vergleiche das noch einmal mit einer gewedelten.
 
Das war eine statische Messung und (staune!!!) mit einem kalibrierten Mikro am Mac.

so tief bin ich gesunken :)

Foto 21.08.17, 20 44 52.jpg

Und so falsch können die Phasen nicht sein, wenn die Addition so gut klappt

Hier gibt es noch eine uralte PRAXIS Messungenaus aus dem Benz -> genau das gleiche Verhalten. Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst, die Bilder sprechen für sich :)

Einmessung.jpg
 
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Bei mir hat die Addition gewedelt zum Hochton hin im Vergleich zu einer statischen Messung immer abgenommen, soweit geh ich mit. Hast du Mal eine vergleichsmessung ohne woofer gemacht, wie hoch die Addition im tieftonbereich dann ist?

Edit: ich habe das gerade noch einmal verifiziert, es sind im Optimalfall 6dB Addition all over. Denkfehler meinerseits. Mit durchgehend abweichenden 5-20° Phasenabweichungen z.B. hast du auch überall Additon, aber eben nicht die vollen 6dB zudem kommen die Überlagerungen einer nicht gefensterten Messung hinzu.
 
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Ja das passt schon so, im Ideal sind die 6 all over drin. Bei "normaler" Messung ohne Fenster wird es oberhalb +4dB schon schwierig werden so etwas aufzuzeichnen, geschweige denn es im Auto umzusetzen. Oben raus würdest du mit einer feineren Auflösung die vielen kleinen Problemstellen besser sehen. Ob man sie dann auch beseitigt bekommt, ist ein anderes Thema.

Von 600-2000Hz siehst du in deiner Messung auch, dass da noch einiges geht.
 
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