„beste“ Endstufe für HT?

Da ich bei diesen Themen gern polarisiere:

Macht mal Blind- oder noch besser Doppelblindversuche mit den genannten Endstufen am identischen Setup und ihr werdet euren Meister finden ;-) und ein Wunder erleben...nämlich, dass keine wirklich unterscheidbar ist und mehr "marken" Psychologie da drin steckt, als man vielleicht wahr haben will.

...egal in welchem Bereich, bei einen ECHTEN! Blindtest sind bisher alle gnadenlos auf die Schnauze gefallen!

Ein Verstärker/Endstufe sollte nicht (!!!) klingen...nur dann ist er Hardwareseitig ordentlich zusammengesteckt.
Klangliche Unterschieden können sehr wohl auftreten (auch bei kleinen Pegeln) wenn ein Hersteller nicht möchte, dass sein Produkt nicht klingt, ein anderer aber schon... sprich das Gerät gesoundet ist.

Ich will aber niemanden das Hobby madig reden, ich selber bin auch Fan von ordentlich designter und verarbeiteter Hardware, bin mir aber schon dessen bewusst, dass es wenig sinn man tausende von Euros auszugeben...weil es nur das Gewissen beruhigt.

Als von meiner Seite aus: Einen ordentlichen Amp suchen, evtl. ganz klassisch in Class-A Schaltung, wo kein Schrott an Bauteilen verbaut ist, der Klirr ganz ordentlich ist und irgendwelche schaltungstechischen Frequenzen nicht stören können (wie es z.B. manchmal schlechtes Schaltungsdesign bei Class-D Amps haben [was nicht Digital!!! bedeutet]) , und dann ist man schon ne ganze Ecke weiter.

Das Geld lieber da investieren wo klang entsteht --> Speaker und Verbau evtl auch eine besser aufgenommene CD reinschieben ;-) statt mp3 z.B. . Bringt viel mehr aus meiner Sicht als nach DEER HT-Endstufe zu suchen die es dann reißen soll.
 
cardialoge schrieb:
egal in welchem Bereich, bei einen ECHTEN! Blindtest sind bisher alle gnadenlos auf die Schnauze gefallen!
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ich bin aber auch der Meinung, dass man sich bei einem Blindtest so auf etwas versteift/stresst und etwas hören will!!!, dass man deswegen zu 90% auf die Schnauze fliegt.
Hört man alles ganz entspannt, ist es viel schöner etwas wahr zu nehmen..

Oder noch besser: du wechselst Komponente X OHNE Erwartungen und dir werden die Augen geöffnet. Das sind die schönsten AHA Erlebnisse
 
cardialoge schrieb:
Einen ordentlichen Amp suchen, evtl. ganz klassisch in Class-A Schaltung, wo kein Schrott an Bauteilen verbaut ist, der Klirr ganz ordentlich ist ...
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Das ist deutlich einfach gesagt als getan.

Die Frage ist auch, bei welcher Leistung der Verstärker auf Class B geht und bei welcher Leistung man abhört.
Im Stand werden am HT und MT meist Leistungen zwischen 100mW und 1W abgerufen. Am TT sind es dann schon mal 5W und am Sub sogar 10W.
Gerade im empfindlichen Bereich sollten also die meisten analogen Verstärker also noch in Class A laufen.
Im Tiefton und Subbass ist das Gehör bei weitem nicht mehr so sensibel.
Während dem Fahren werden durchaus höhere Leistungen abgerufen. Und dann ist die Frage, wie lange der Amp sauber läuft.
Meiner Erfahrung nach, merkt man höhere Verzerrungen des Systems nämlich auch bei lauteren Umgebungsgeräuschen wie eben im KFZ.

Auszug aus der BDA der Adcom GFA-4702:
Class "A" Operation to the MOSFETs. All gain stages up to the outputs are operated in pure single-ended (asymmetric) Class "A", the purest operational mode.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon​
 
@Dirk: das mit den V8-Motoren und anderen Nockenwellen hinkt etwas: so groß sind die Unterschiede zwischen zwei gut konstruierten Endstufen niemals! Nichtmal zwischen Axton und Brax!
Eher ein Unterschied von einem EG-Eingriff bei 18khz von 0,25 db. Wahrscheinlich aber eher noch weniger. Das hört doch kein Mensch. Nicht mal Dominic ;-)
Wie gesagt, klar könnte man Unterschiede bei Messungen feststellen, aber hören ist halt was anderes. Fiktives Beispiel Klirrfaktor: 0,0001% und 0,0008%; 8-mal schlechter, und trotzdem hört es kein Mensch raus!

@Gack: aber nur ein Blindtest öffnet die Augen. Du weißt ja nicht, ob Du was anderes hören willst, weil ja evtl. zweimal hintereinander der gleiche Amp aktiv ist. Und wie cardialoge ja sagt, es gibt keinen Blindtest, der mir bekannt ist, wo eindeutig unterschiedliche Verstärker identifiziert worden sind.

Ich bin jedenfalls geheilt von dem ganzen Voodoo, was um das Thema Verstärker- und Kabelklang gemacht wird. Mir geht's damit gut, bin trotzdem ein Fuzzi und höre auch Unterschiede zwischen verschiedenen Anlagen. Gibt noch genug Schrauben, an denen man drehen kann und sollte.
 
Blindtest hat der Frank Miketta mal durchgeführt, lagen auch alle daneben.
Der Großteil fanden eine Audio System besser als den Rest, bestehend aus Audison , Sinfoni 60.1 etc.
Wenn ich höre was viele aus K&M und einem 20€ Breitbänder rausholen, dann kann man sich schon Gedanken machen.
 
Mit Blindtests arbeiten Mediziner, weil sie keine Physik beherrschen. 🤣

Nein, im Ernst: blindtests und andere Studien haben den Nachteil, dass sie keine Physik erklären wollen. Es kann sein, dass ich bei einem Blindtest bei 10 Liedern keinen Unterschied höre dann probiert man es mit 100 Liedern und mit noch mehr Probanden um den confidence level zu erhöhen.

Wenn aber DEN einen Glockenschlag enthält oder DIE Stimme, dann hört man den Unterschied nicht heraus.
 
mclord schrieb:
Wie gesagt, klar könnte man Unterschiede bei Messungen feststellen, aber hören ist halt was anderes.
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Erst recht im Auto mit allen enthaltenen Nebengeräuschen die fast das gesamte Frequenzspektrum enthalten plus der Umwelt während der Fahrt, andere Fahrzeuge und LKWs, Regen etc.

Ich wage sehr!! zu bezweifeln, dass man da irgendwas hört ----
 
<wenn machen.="" Gedanken="" schon="" sich="" man="" kann="" dann="" rausholen,="" Breitbänder="" einem="" und="" K&M="" aus="" viele="" was="" höre="" ich="" 20€="" machen.<wenn="">==Wenn ich höre was viele aus K&M und einem 20€ Breitbänder rausholen, dann kann man sich schon Gedanken machen.==<wenn machen.="" Gedanken="" schon="" sich="" man="" kann="" dann="" rausholen,="" Breitbänder="" einem="" und="" K&M="" aus="" viele="" was="" höre="" ich="" 20€="">
Wenn ich mich erinnere, wie der Lupo am Anfang mit Radioendstufen geklungen hat...

Jörg, meinst Du, Blindtests sind nicht dazu geeignet, Unterschiede klar zu erkennen?
Dann muss halt das Glockschlagen oder was auch immer im Test vorkommen.
Wo ist das Problem?</wenn></wenn>
 
Genau. Ich persönlich mag den Arbeitsansatz nicht, Dinge über Statistik zu erklären, nur weil sie zu komplex zum vollständigen verstehen sind. Mediziner neigen in der Tat dazu besonders. Ein Medikament wirkt zu 80% ist für Sie befriedigend und man versucht erst gar nicht zu verstehen, warum es bei 20% nicht wirkt.

In unserem Beispiel: du kannst bei einem Blindtest eigentlich nur sagen DIESE 100 Leute haben bei DIESEN Liedern an DIESEM Ort und an DIESEM Tag keinen Unterschied gehört.

Was aber gesagt wird ist: man hört im Blindtest keinen Unterschied.

Und du hast recht: wenn man vorher weiß wo die Unterschiede rauszuhören sind, dann pack ein Musikstück mit rein, bei denen man einen Unterschied hört. Aber dann brauchst du den Test nicht mehr.
Du kannst halt nur möglichst gut annehmen und zum Beispiel lieber die AYA CD als Dieter Bohlen hören.


Aber ob ICH einen Unterschied höre.... keine Ahnung. Vermutlich nicht. Aber ob ein Lupo mit PDXen genauso gut klingt??
 
mclord schrieb:
==Wenn ich höre was viele aus K&M und einem 20€ Breitbänder rausholen, dann kann man sich schon Gedanken machen.==
Wenn ich mich erinnere, wie der Lupo am Anfang mit Radioendstufen geklungen hat...
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Das ist aber ein ganz anderer Ansatz.
Kosten/Nutzen betrachtet kann man nette Sachen basteln zum Schnäppchen Kurs.
Aber trotzdem wird dann meißt umgebaut um das volle Potential zu schöpfen. Also widerlegt es ja deine Aussage selbst. Es gibt Unterscheide.
Was es einem persönlich Wert ist, muss du immer selber wissen. Wie bei allem im Leben. Der eine steht auf schnelles Autos, dem anderem ist es egal ob er mit 500PS oder 90PS auf der Landstraße rum eiert. Es gibt Leute mit einer teueren Modelleisenbahn im Keller oder ode...
 
==In unserem Beispiel: du kannst bei einem Blindtest eigentlich nur sagen DIESE 100 Leute haben bei DIESEN Liedern an DIESEM Ort und an DIESEM Tag keinen Unterschied gehört. ==
Aber reicht das nicht? Für mich schon. Sonst kannst Du ja JEDE Studie auf dieser Welt in Frage stellen, weil ja nicht alle! Menschen auf der Welt teilgenommen haben.


==Aber ob ein Lupo mit PDXen genauso gut klingt??==
Ich sage ja, da der Lupo auch schon mit Radioendstufen des Pioneer sehr gut klang.
Wir werden es sehen, der neue Lupo bekommt ja sicherlich Eton-Endstufen rein statt der Genesis.
 
Die PDX Stufen haben minimal schlechtere Werte als die Genesis. Und ich denke das man das hören könnte.
Natürlich äußert sich das nur in marginalen Unterschieden.
Aber auf einem Level wo man nicht nur das Gras wachsen hört, sondern auch wie schnell es wächst, kann das nun mal der kleine feine Unterschied sein.
 
Dominik hat nicht umsonst mal diverse Amps gemessen, auch unter Last.
Da wurden schon diverse Unterschiede aufgedeckt.

Wenn ich nur einen Bereich bei 1Khz betrachte, so bringt es mir nicht so viel.

Es geht ja nicht nur um den Frequenzverlauf, sondern auch um Klir über den Freqenz und Leistungsbereich.
Hör(blind)test ist halt immer Subjektiv und bildet eine Subjektive Meinung ab.
 
mclord schrieb:
==In unserem Beispiel: du kannst bei einem Blindtest eigentlich nur sagen DIESE 100 Leute haben bei DIESEN Liedern an DIESEM Ort und an DIESEM Tag keinen Unterschied gehört. ==
Aber reicht das nicht? Für mich schon. Sonst kannst Du ja JEDE Studie auf dieser Welt in Frage stellen, weil ja nicht alle! Menschen auf der Welt teilgenommen haben.
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Der Punkt ist ja, dass in solchen Blindtests oft Endstufen/Verstärker getestet werden, die extrem weit auseinander liegen und nicht welche die sehr eng beieinander sind, wo man schon mal sagen könnte, na ja ist aja uch eng....
Nicht selten werden Verstärker die im höheren 4 Stelligem Bereich liegen mit welchen die für einen 2-stelligen €-Betrag zu haben sind verglichen. Und es kommt trotzdem zu keinem klarem Ergebnis; wo man aber schon mal sagen würde: "Wenn die hier nicht alle zu 100% sofort erkennen welcher der 6000€ und welcher der 40€ Verstärker ist, dann stimmt was nicht".

Das finde ich dann mehr als ausreichend als Beleg.

Ich mein ganz ehrlich; das würden wir alle von uns sagen; also soo extreme Unterschiede (im Preis) erkenne ich sooofort auch im Klang ;-)

Bei einem Solchen Test hat einer sogar mal ernsthaft gewettet, dass er bei Fehleinschätzung seinen Beruf aufgibt (HiFi Händler seit Jahrzehnten). Derartige unterschiede zwischen HighEnd (Preisklasse bis 10.000€) und Günstigverstärker (Preisklasse bis 100 e) seien soo massiv, dass könne man im Schlaf sofort hören.

Ich fand es höchst amüsant :-D

Haha, hinterher hat er nur nachgeschoben; Es ei ja nur ein Spaß gewesen.

Nicht selten werden aber auch unterschiede festgestellt. Das ist aber sehr häufig auf Balance und Pegelfehler/Unterschiede zwischen R u L bei den getesteten Verstärkern zurückzuführen.
So konnten viele dann die Verstärker unterscheiden (!), was nicht heißt, dass der Klang anders/besser/schlechter empfunden wurde.

Und klar haben diese Amps alle messtechnisch unterschiede.
Aber Messtechnik ist Messtechnik und Ohr ist eben Ohr mit allen möglichen Sinnestäuschungen.

Trotzdem, im Auto ist noch etwas anderes, weil man die Amps immer bei hoher Last betreibt aufgrund der Umgebungsgeräusche, die man ja übertönen muss, um einigermaßen was zu hören. Insofern ist die Signalqualität bei hoher Leistungsabgabe schon extrem Wichtig.
würde man bei solchen Blindtests beide Verstärker bei extremen Lautstärken testen, sähe es anders aus, und man könnte die günstigen Vertreter schnell aussortieren. Weil sie einfach massiv übersteuern würden. Oder nennt man das Klirr :-D
 
Zuletzt bearbeitet:
==Die PDX Stufen haben minimal schlechtere Werte als die Genesis. Und ich denke das man das hören könnte.==
Aber kannst DU es hören? Wer kann es hören? Ich kenne bisher niemanden, nein, ich glaube auch Domenic kann es nicht.

==Audison Hv16 mit THK Modulen, Genesis Dual Mono (mit Ruhestrom-Erhöhung) oder Brax X2000?==
Zur Ausgangsfrage von Andrej: meine Empfehlung, nimm die, die dir am besten gefällt. Rein aus OPTISCHEN und HAPTISCHEN Gründen hätte ich gerne im Auto und vor allem zu Hause einen Amp von McIntosh!
Oder nimm eine PDX-F6, klemm' sie ans Forntsystem und stecke das gesparte Geld in einen optimalen Einbau, optimale Einstellung des DSPs oder in andere Optimierungen des Hörraums.
Und nein, ich habe nix mit Alpine zu tun noch habe ich Verstärker zu verkaufen. Ich spreche nur eine Empfehlung aus, die auf eigenen und den Erfahrungen anderer basiert.

Peace!
 
Dominic hört so was, ob ich es höre kann ich nicht beurteilen.
Das ist aber auch das Problem solcher Diskussionen wie hier, niemand kennt den Erfahrungsschatz und den Erfahrungshorizont der anderen Beteiligten.
 
Der Bärtige schrieb:
Dominic hört so was, ob ich es höre kann ich nicht beurteilen.
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Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Das bezweifle ich.

Mal davon abgehen, dass erstaunlicher Weise auf der Seite wo die Musik gemacht und aufgenommen wird, nicht so ein Circus gemacht wird um Kabel, Endstufe etc.
Ausgehend davon, müsste immer alles bescheiden klingen, weil dort ja nur "normale" Endstufen, Klinkenstecker und normale NF-Kabel verwendet werden.
Ich war schon ein einigen Tonstudios, und da würde sich so einigem HiFi-Enthusiasten der Magen umdrehen :lolschild:

Aber ist alles ganz schön off-topic.

Hol dir eine ordentliche Hardware mit vernünftiger Leistung(es wurden bereits einige genannt; PDX, LRX etc.) und investiere den Rest in Wandler oder Einbau. Denn da spielt die Musik
Wenn auch ein bisschen Elektronik-Porn manchmal ganz aufregend sein kann.:ugly:
 
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