Klingen alle Verstärker gleich?

[ToeRmeL]

Theorie, sofern man nicht auf dem Stand eines Erstsemesters geblieben ist, sagt auch: Nein!

Butter bei die Fische. Bisher konnte mir noch niemand erklären, woher die Unterschiede bei vernünftig gebauten Endstufen kommen. Würde mich freuen, wenn du neue Anregungen vermitteln könntest.

Meine Meinung zu dem Thema (Wissen habe ich nicht, siehe vorheriger Absatz) ist die, dass ich zwischen den Zapcos, die ich am Frontsystem hin und her getauscht hatte, keinerlei Unterschied vernehmen konnte (ohne ABX-Test), obwohl er ziemlich deutlich sein sollte, wenn man manchen Aussagen glauben schenkt Auch weil mir nicht wirklich gesichert scheint, was von allem Einbildung, gesoundet oder sonstwas ist, mache ich mir um Endstufen keine Gedanken mehr... zumindest erst dann, wenn ich mit den Lautsprechern, Einbau und Abstimmung nicht an ein vertretbares Optimum gelangt bin. Eine sehr gute Anlage wird auch mit einem wertigen Einstiegsverstärker noch passabel oder gar sehr gut klingen, aber umgekehrt wird man das nie erleben

 

[ony]

Ja, Martin, es ist ein müßiges Thema....

...mir ist kein Blindtest bekannt bei dem die Probanten in vertrauter Umgebung, mit vertrauter Hardware und Musikmaterial über längere Zeit (Langzeiteffekte) die Möglichkeit gehabt hätten dererlei Unterschiede zu verifizieren ...und.... ich habe eine naturwissenschaftlich, technische Ausbildung - komme demnach eigentlich vom "anderen" Lager.

Belassen wir´s dabei, ich esse auch Nahrungsmittel die mir schmecken, ohne chemische Analyse ob ein Geschmacksunterschied wissenschaftlich nachgewiesen werden kann.
Gruß, Roland

PS:
"" Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um den Test unter nachvollziehbaren Bedingungen durchzuführen
2. Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um gesoundete Amps zu finden
3. Aufgrund der oben angeführten Statistik mit bisher KEINEM (mir bekannten - es suche bitte jeder selbst) nachgewiesenen bestandenen ABX-Test seit Anbeginn des Hifi-Zeitalters fehlt mir dazu schlicht und einfach die Motivation.""


...das ist natürlich ganz bitter, dann mußt Du irgendjemand glauben der für dich hört...

 

[ToeRmeL]

Wissenschaftlich fundierte Klangunterschiede zwischen folgenden Komponenten gibt es nicht:....

Noch polemischer geht es nicht? Ich könnte mir die Mühe machen und auf jeden Punkt eingehen... aber weil ich schon beim letzten mal gesehen habe, dass daraus keine fruchtbare Diskussion entsteht, lasse ich es auch hier wieder
Ich frage mich aber ernsthaft, wie du eine naturwisschenschaftliche Ausbildung genossen haben kannst, und dann der Wissenschaft Aussagen in die Schuhe schiebst, die einfach nicht zutreffen. Ich frage mich außerdem, wie du den Widerspruch ausblenden kannst, dass scheinbar der NF-Bereich anderen Gesetzen gehorchen müsste, als der HF-Bereich (Kabelklang etc.). DAs ist kein Angriff... ich verstehe es nur einfach nicht.

@all... ich hoffe, dass man auch emotionsfrei über das Thema diskutieren kann. In unserem durchschnittlichen Alter sollte man in der Lage sein selbstreflektiert diskutieren zu können.

 

[Guest]

Belassen wir´s dabei, ich esse auch Nahrungsmittel die mir schmecken, ohne chemische Analyse ob ein Geschmacksunterschied wissenschaftlich nachgewiesen werden kann.
Gruß, Roland

Das tu ich auch. Aber wenn ich erfahre, dass der Hersteller unter einer anderen Marke das selbe Produkt günstiger verkauft (das passiert bei den Nahrungsmittelherstellern) dann wechsle ich (sofern alle Randbedingungen stimmen) und bin nicht stinkig auf den der mir den Tip dazu gegeben hat

Und warum braucht man um "offensichtliche Unterschiede" zu finden einen Langzeittest?

Gruß

 

[Stoack]

Belassen wir´s dabei, ich esse auch Nahrungsmittel die mir schmecken, ohne chemische Analyse ob ein Geschmacksunterschied wissenschaftlich nachgewiesen werden kann.

Ja, denn eine Zwiebel schmeckt mit "geschlossener" Nase wie ein Apfel! Und das ist der Beweis
für verstärkereigenen Klang! (Nebenbei funzt die Chemie und Biologie an der Stelle wunderbar…)

Können wir das eigentliche Thema bitte ruhen lassen und uns gegenseitig fröhlich nicht in den Kontext
passende Vergleiche zuwerfen? Fördert die gute Laune und verhindert die Verhärtung der Fronten.

Ich fange an:

Ich dusche nur mit Wasser, egal, ob der Kalkgehalt hoch oder niedrig ist, denn es ist nass!

Sollte die Ironie nicht durchgekommen sein: Bitte diskutiert auf einer soliden Ebene, wie auch von Mirko
angesprochen. Diese Themen bieten, wie bekannt, schon genug Zündstoff. Ich lese sie sehr gerne, freue
mich über den regen Austausch beider Fronten, aber bitte ohne die große Polemikklatsche...

 

[dasLetzte]

das passiert bei den Nahrungsmittelherstellern

nein, tut es nicht.
es ist richtig, dass markenhersteller auch ware für billigmarken herstellen. es ist aber nicht richtig, dass die zutaten dieser hergestellten lebensmittel die gleiche, hohe qualität aufweisen. für die billigmarken werden, und so wurde es mir von mehreren lebensmittelherstellern schon bestätigt, billigere zutaten verwendet.

willkommen im gourmetfuzzi forum

 

[Guest]

"" Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um den Test unter nachvollziehbaren Bedingungen durchzuführen
2. Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um gesoundete Amps zu finden
3. Aufgrund der oben angeführten Statistik mit bisher KEINEM (mir bekannten - es suche bitte jeder selbst) nachgewiesenen bestandenen ABX-Test seit Anbeginn des Hifi-Zeitalters fehlt mir dazu schlicht und einfach die Motivation.""


...das ist natürlich ganz bitter, dann mußt Du irgendjemand glauben der für dich hört...

Wenn ich die Entscheidung treffen muss ob ich den Test unter unklaren Bedingungen und somit mit nicht eindeutigem (=> wertlosem) Ergebnis selbst durchführe, oder ob es ein anderer macht unter transparenten und klar festgelegten, für jeden Aussenstehenden nachvollziehbaren Bedigungen, dann nehme ich ganz klar Zweiteres.

 

[Guest]

das passiert bei den Nahrungsmittelherstellern

nein, tut es nicht.
es ist richtig, dass markenhersteller auch ware für billigmarken herstellen. es ist aber nicht richtig, dass die zutaten dieser hergestellten lebensmittel die gleiche, hohe qualität aufweisen. für die billigmarken werden, und so wurde es mir von mehreren lebensmittelherstellern schon bestätigt, billigere zutaten verwendet.

willkommen im gourmetfuzzi forum

Es gibt sicher auch extra Versionen mit anderen Zutaten für die Discounter.
Ich könnte mir aber trotzdem vorstellen, das die Antwort eines Lebensmittelherstellers nicht so ganz unbefangen ist.

Es ist schnell mal teurer die Produktion anzuhalten um die Maschinen zu reinigen und die Zutaten auszutauschen, als einfach weiter laufen zu lassen und nur die Verpackungen zu wechseln.

Gruß

 

[Stoack]

Es ist schnell mal teurer die Produktion anzuhalten um die Maschinen zu reinigen und die Zutaten auszutauschen, als einfach weiter laufen zu lassen und nur die Verpackungen zu wechseln.

Statt dem bei Lebensmitteln üblichen "kann Spuren von Nüssen, Ratten und Baumharz enthalten" steht
auf den Helix-Stufen dann bald äquivalent "Achtung: Kann Spuren von Brax enthalten" auf dem Karton...

 

[ony]

Wissenschaftlich fundierte Klangunterschiede zwischen folgenden Komponenten gibt es nicht:....

Noch polemischer geht es nicht? Ich könnte mir die Mühe machen und auf jeden Punkt eingehen... aber weil ich schon beim letzten mal gesehen habe, dass daraus keine fruchtbare Diskussion entsteht, lasse ich es auch hier wieder
Ich frage mich aber ernsthaft, wie du eine naturwisschenschaftliche Ausbildung genossen haben kannst, und dann der Wissenschaft Aussagen in die Schuhe schiebst, die einfach nicht zutreffen. Ich frage mich außerdem, wie du den Widerspruch ausblenden kannst, dass scheinbar der NF-Bereich anderen Gesetzen gehorchen müsste, als der HF-Bereich (Kabelklang etc.). DAs ist kein Angriff... ich verstehe es nur einfach nicht.

@all... ich hoffe, dass man auch emotionsfrei über das Thema diskutieren kann. In unserem durchschnittlichen Alter sollte man in der Lage sein selbstreflektiert diskutieren zu können.

Polemisch...fruchtbare Diskussion...Kabelklang...nee, ich sehe das nicht so "bierernst" (den Test mit der Anlage meines Sohnes fand ich einfach interessant!)!

Ich schiebe "der Wissenschaft" gar nichts in die Schuhe, ich habe nur mal zitiert was man so die letzten Jahren so lesen konnte...Audiomap-Forum, hatten wir da nicht vor Jahren schon mal das Vergnügen bei ähnlichen (fruchtlosen) Diskussionen?

Mir ist das doch Wurscht was wer glaubt, beweisen kann, oder auch nicht. Was soll das?
Ich traue mir zu Unterschiede zu verfizieren und wenn ich mich mal täusche und bei eigenen Tests feststelle dass ich mir was eingebildet habe korrigiere ich´s und gut ist´s.

Relaxte Grüße, Roland

 

[Veyron2004]

das passiert bei den Nahrungsmittelherstellern

nein, tut es nicht.
es ist richtig, dass markenhersteller auch ware für billigmarken herstellen. es ist aber nicht richtig, dass die zutaten dieser hergestellten lebensmittel die gleiche, hohe qualität aufweisen. für die billigmarken werden, und so wurde es mir von mehreren lebensmittelherstellern schon bestätigt, billigere zutaten verwendet.

willkommen im gourmetfuzzi forum

Dann würd ich doch einfach mal nen Lebensmittelchemiker fragen, statt nem HERSTELLER zu glauben.

,)

 

[ony]

"" Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um den Test unter nachvollziehbaren Bedingungen durchzuführen
2. Mir fehlen die technischen Möglichkeiten um gesoundete Amps zu finden
3. Aufgrund der oben angeführten Statistik mit bisher KEINEM (mir bekannten - es suche bitte jeder selbst) nachgewiesenen bestandenen ABX-Test seit Anbeginn des Hifi-Zeitalters fehlt mir dazu schlicht und einfach die Motivation.""


...das ist natürlich ganz bitter, dann mußt Du irgendjemand glauben der für dich hört...

Wenn ich die Entscheidung treffen muss ob ich den Test unter unklaren Bedingungen und somit mit nicht eindeutigem (=> wertlosem) Ergebnis selbst durchführe, oder ob es ein anderer macht unter transparenten und klar festgelegten, für jeden Aussenstehenden nachvollziehbaren Bedigungen, dann nehme ich ganz klar Zweiteres.

Na dann ist doch für Dich alles klar! Ist doch o.k.! (..und das ist absolut nicht polemisch gemeint!!!)

Gruß, Roland

 

[((( atom )))]

OK, ich sag jetzt: Alle Frauen sind gleich...

Ich freu mich schon auf den ABX-Test!

 

[Fightfrog]

OK, ich sag jetzt: Alle Frauen sind gleich...

wenn du optik & haptik ausser acht lässt stimmt das vllt

ansonsten das was ToeRmeL sagt.
Aber find ich sehr schön, dass hier keiner mit seinem deutlichen raushören die 10k $ verdienen will

 

[peter303]

OK, ich sag jetzt: Alle Frauen sind gleich...

Ich freu mich schon auf den ABX-Test!

Dann aber ohne Umschalten, sondern mit Umstecken!

(ich weiß, ich bin schlimm)

 

[Soundscape]

Zurück zu den Endstufen - das andere Thema können wir ja im Offtopic weiter behandeln...

Im Österreichischen HiFi-Forum gab es mal einen Blindtest mit Home-Hifi-Endstufen - Ergebnis:

- Die High-End-Röhre war von den Transen zu unterscheiden - offenbar klar "gesoundet.

- Ein ~400€ "Chip-Verstärker" war nicht von einem deutlich teuren Accuphase zu unterscheiden

=> Es ist kein "Hexenwerk", einen Verstärker zu bauen, der das Signal so verstärkt, dass es sich nicht hörbar von einem "Idealen" (im Sinne von technischem Ideal) Verstärker unterscheidet.

=> Man kann einem Verstärker durchaus Eigenschaften "anzüchten", die ein (individuell) subjektiv besseres Klangergebnis liefern - das ist dann aber Geschmacksache und weicht vom eigentlichen Zweck eines Verstärkers ab. Vor allem stellt sich die Frage, warum man dafür unverhältnismäßig viel Geld verlangt!

Die Frage sollte nicht "ob" lauten, sondern "warum".

Aus meiner Sicht gibt es dafür zwei Möglichkeiten:

1) der Verstärker ist gesoundet (F-Gang, Klirr, wasauchimmer) -> Wenn stark genug, dann fällt das im Blindtest auch auf -> der Verstärker klingt "wirklich" anders.

2) der Klangunterschied entsteht im Unterbewusstsein. Der von Martin verlinkte Test zeigt schön, was passiert, wenn man zusätzlich zu reinen Schallereignis noch weitere Informationen hat/bekommt: Das gefühlte Gewicht beim Aufstellen/Einbauen des Verstärkers, die Abmessungen, die Haptik, der Blick auf den Aufbau der Elektronik, die Farbe des Gehäuses, der Preis, die Hörberichte/Empfehlungen/Testberichte, die Zimmertemperatur, die Tageslaune usw... Alles ist teil es Hörempfindens und führt zur Bewertung des Klanges. Die Verstärker konnte alle detailreich in ihren Eigenschaften beschrieben werden - solange bekannt war, um welches Modell es sich handelte. Wenn nur noch der Schall als Informationsquelle vorhanden war, waren die Unterschiede nicht mehr auszumachen.

=> in Fall "1" klingt der Verstärker halt objektiv anders (besser/schlechter), in Fall "2" subjektiv - für den Hörer ist das am Ende egal, was Ursache ist, problematisch wird es immer nur dann, wenn rein subjektiv gewonnene Ergebnisse dogmatisch auf technische Eigenschaften zurückgeführt werden (ehrlichere Wiedergabe ect...) - da gibt es dann halt die erbitterten Diskussionen.....

 

[kai 1]

das heisst doch verstärker und nicht verbieger

unterschiede kann es zwar geben aber das muss dann auch messbar sein

also klirr ,rauschen von mir auch noch anstiegszeiten von transistoren und opa`s aber da sind ja soweit ich das weiss die einfachsten standarttypen schon so schnell das es keinen unterschied geben kann

Mfg Kai

 

[peter303]

Theorie, sofern man nicht auf dem Stand eines Erstsemesters geblieben ist, sagt auch: Nein!

Butter bei die Fische. Bisher konnte mir noch niemand erklären, woher die Unterschiede bei vernünftig gebauten Endstufen kommen. Würde mich freuen, wenn du neue Anregungen vermitteln könntest.
...

Butter auf's Brot, Fisch stinkt!
Neue Erkenntnisse kann ich leider nicht vermitteln (und wenn, hätte ich keinen Antrieb dazu dies hier zu tun), weil sich auf dem Sektor schon seit einigen Jahrzehnten kaum noch was getan hat. Mögliche Auswirkungen auf den Klang und ihre Ursachen sind ja in der Literatur ausreichend beschrieben, z.B. in Stefan Weinzierl et al. "Handbuch der Audiotechnik" oder in Douglas Self et al. "Audioengineering: Know it all". Hinzu kommen ettliche Paper. Ich muss ja nicht so tun als hätte ich THD, IMD und TID persönlich erfunden. Auch juckt es mich nicht, die Richtigkeit dieser Arbeiten zu hinterfragen, sofern ich mindestens zwei Verstärker kenne, die sich für mich bei gleichem Pegel unterschiedlich anhören, obwohl der Frequenzgang im interessanten Frequenzbereich gleich ist. Während THD und IMD dank Gegenkopplung heutzutage extrem gering sind, können die Unterschiede durch TID und anderen dynamischen Fehlern kommen. Dies würde sich auch mit meinen Höreindrücken decken, dass die Unterschiede vor allem bei schnellen Impulsen, wie z.B. Hihats, am deutlichsten sind. Das ist dann die Kehrseite der Gegenkopplung. Oft muss bei der Auslegung der Gegenkopplung ein Tradeoff zwischen hoher Slewrate und ausreichender Phasenreserve getroffen werden. Von dem her kann man bei Verstärkern alleine schon deswegen von einer gewissen "Abstimmung" sprechen.
Achja, Unterschiede im dynamischen Verhalten zwischen Verstärker unterschiedlicher Leistungsklassen muss ich denk ich nicht erwähnen.

Lassen wir mal die Theorie weg, dann ist es immer noch so, dass ich sehr wohl einen Unterschied zwischen einem alten günstigen Kennwood Receiver und einem deutlich teureren Denon oder gar Accuphase Verstärker wahrnehmen kann (zugunsten der teuren Produkte). Das sind zwar Extreme, lassen mich aber definitiv die Eingangsfrage so wie sie formuliert ist mit einem selbstbewussten und unbeirrbaren NEIN beantworten.

 

[iheartmazda]

Hunger ist der beste Koch

 

[Gack]

Hab´s jetzt nur mal überflogen und kann sagen:

zur Frage ansich: NEIN!

zu dem "sounding" oder "sound modding": das ist doch bullshit. Ein Verstärker soll doch nur das Signal durchschieben. Aber selbst wenn ich 2 im Frequenzverlauf absolut lineare Verstärker nimm, klingen sie im Charakter TOTAL anders. Impulsantwort, Wärme, evtl. Verwaschenheit von Hochton oder Tiefton hat viel mit Aufbau, Transistoren, Beschaltung, Anzahl usw. zu tun. Auch die "Verarbeitung" der Rückkopplung spielt bei Impulsen eine große Rolle. Was bei einem Sinus-Mess-Signal völlig rille ist.

Ich hab neulich meine VRx mesen lassen. 12Hz - 32kHz mit max 1db Tolleranz. Also die ist sicher nicht "gesoundet". 3db Tolleranz hatte sie bei 6,5Hz